Beiträge von hifi_nok

Sachlich eine fundierte Antwort, kann ich nichts zu sagen.

Zitat von Wolli_Cologne

Mit einem Fußraumsubwoofer und der richtigen Ankopplung an das Fahrzeugchassis geht da einiges.

Wenn ich das richtig verstanden habe....

Der Sub wird an das Fahrzeug angekoppelt? Das widerspricht JEDER Physik des Lautsprecherbaus im Sinne von HiFi. An einer Lautsprecherbox darf nichts schwingen außer der Membran (außer BR-Konstruktion die Luftsäule).

Neben den schon erwähnten Problemen überlagernder Interferrenzen mit den Auswirkungen auf den Amplitudengang gibt es das weitaus größere Problem der Transientenabbildung. Transienten beschreiben das Einschwingverhalten eines Signals. Die ersten Millisekunden sind so wichtig, dass unser Ohr diese Transienten zur Erkennung von Instrumenten und Klängen dringend benötigt. In sehr ernst zu nehmenden Diskussionen (auch unter den Tonmeistern) wird die saubere Transientenabbildung ÜBER den perfekten Amplitudengang gestellt!

Hier mal ein Zitat aus Wikipedia:
Durch die Transienten werden Naturklänge für unser Ohr eindeutig identifiziert, z. B. der Bogenanstrich einer Saite.


Hier ist ein WESENTLICHER Punkt erwähnt: Naturklänge. Dazu zählt kein Synthie-Gequitsche irgendwelcher Dance-Trance-Hau-auf-den-Kopf-Mucke. Ob die Musik gefällt oder nicht, spielt keine Rolle. Man kann damit keine HiFi-Anlage bewerten.

Was passiert aber, wenn große und vor allem schwere Wände mitschwingen? Es entstehen auf der Oberfläche dieser Flächen Resonanzen, die mehr oder weniger unkontrolliert hin- und herwandern und dabei mehr oder weniger stark lokalisierbare Phantomschallquellen bilden. Je höher jetzt diese Masse ist, desto länger schwingen die Flächen auf Grund der Masseträgheit nach und verfälschen somit wieder den nächst folgenden Impuls usw, usw. Daher die theoretische Forderung nach 0 Gehäusemasse.

Zwangsläufig haben wir durch diese Überlagerung der Impulse keine sauberen Transienten mehr, die Erkennbarkeit von Stimmen und Instrumenten wird verschlechtert. Im Bassbereich haben wir dann das Problem, dass es vielleicht "mächtig tief" klingt, aber jede Form von Feininformation einfach fehlt.

Spätestens jetzt wird klar, warum die Reduzierung auf einen per DSP glattgezogenen Amplitudengang noch nicht einmal die halbe Wahrheit einer guten Musikreproduktion ist. Linealglatte Amplitudengänge sind heute selbst mit kleinen und einfachen Passiv-Systemen keine Hexenkunst. Deswegen sind es nicht immer gute Speaker.

Ich kenne das von dir genannte ARC-Chassis nicht, kann also nichts zu sagen. Ich gebe aber zu bedenken, dass so große Chassis in solch kleine Volumen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen hohen Wirkungsgrad haben können, da das Luftvolumen entsprechende Gegenkräfte ausübt. Das geht soweit, dass durch die hohen Kompressionen des kleinen Volumens sogar sie Innentemperaturen steigen, die ihrerseits wieder die Parameter der Schwingspule verschieben.

Mit dem Anstieg des Membranhubes steigen unweigerlich die Verzerrungen an. Auch das ist ein systemimmantes Verhalten eines jeden dynamischen Chassis. Selbst die Angaben über "linearen Hub" sind da nicht immer zielführend, weil die Chassishersteller diesen Wert bei "vertretbaren" Verzerrungen angeben. Was an der Stelle "vetretbar" ist und wie das die Hersteller definieren...? Oftmals wird das auch vermischt/verwechselt mit "maximalem Hub", der aber wieder einen anderen Wert darstellt. Denn wird die Membran über den linearen Hub bewegt, steigen die Verzerrungen dramatisch an, da die Schwinspule den linearen Bereich des Magnetfeldes verlässt. Trotzdem geht das Chassis nicht kaputt und somit kann der Maximalhub deutlich über den linearen Hub liegen.

Große Membranhübe erfordern aber auch entsprechende Sicken und Zentrierspinnen. Das heißt, sie sind hochflexibel. Gleichzeitig sollen aber genau diese beiden Bauelemente die Membran am Taumeln hindern. Kaum zu lösen dieser Konflikt.

Ich habe nur ganz kurz oberflächlich gestöbert, daher korrigiere mich ruhig, sollte ich falsch liegen:

Ein Anbieter empfiehlt für das ARC ein geschlossenes Volumen von 6 bis 12 Liter. Da einen tiefen und lauten Bass herauszuholen, ist schon deftig, zumal auch der Wirkungsgrad des Chassis nicht außergewöhnlich hoch ist. In einem geschlossenen Volumen steigt mit abnehmender Frequenz der Membranhub extrem an, gleichzeitig wird der Leistungsbedarf durch das geringe Luftvolumen und der entgegenwirkenden Federkraft immer größer. Wir haben also die Probleme eines großen Membranhubes plus einen enormem Leistungsbedarfs. Von daher verstehst du vielleicht meine Zweifel an laut und tief, wenn auch noch Qualität eine Rolle spielen soll

Einen Ausweg könnte eine BR-Konstruktion sein, hier gibt der gleiche Anbieter ein 17 Liter Volumen an. Aber ein 20er Chassis auf ein 17 Liter BR-Volumen ist nun nichts revolutionäres.
http://fortissimo-shop.de/epag…77fe9d3/Products/ARC8D2V3

Bisher hat noch kein Hersteller die Physik ausgehebelt, weder Bose, noch B&O, JBL oder ACR.

Es gilt natürlich bei all diesen Umbauten: "erlaubt ist, was gefällt". Wir sollten aber einige Dinge nicht aus den Augen verlieren.

1. Die extrem schwierige und noch dazu stark asymmetrische Akustik sowie die Umweltgeräusche im fahrenden Fahrzeug, sollten bei einer kritischen Überlegung zu "HiFi im Auto" nicht außer Acht gelassen werden.

2. Wer es im Auto "krachen" lassen möchte, sollte bedenken, dass Hörschäden irreparabel sind. Wer mehr als 94 dB hören möchte, sollte beachten, das dies nicht länger als 1 Stunde/Tag erfolgen sollte.
Siehe: http://www.sengpielaudio.com/ZulaessigeEinwirkungszeit.htm

Von der Verkehrssicherheit mal abgesehen....

3. Hört man im "gesunden" Bereich Musik, sind viele Musikinformationen leiser als das Umweltgeräusch im fahrenden Fahrzeug und somit (fast) nicht hörbar. Daher stellt sich die Sinnhaftigkeit nach manchen "HiFi-Umbauten" schon.

Und im stehenden Fahrzeug.....? Ich hoffe immer, dass ich so wenig wie möglich meine Freizeit in einem stehenden Auto verbringen muss. Und wenn, gibt es dafür richtig gute Portables mit Spitzenkopfhörern.

Ach so, noch ein Tipp: Wer mal so einen Vergleich wie von Ulli angesprochen durchführen möchte:

Achtet auf peniblen Pegelabgleich. Das heißt, beide Auto-Anlagen MÜSSEN gleichlaut spielen. Hier haben Pegel-Abweichungen von 1 dB Auswirkungen auf den Klangeindruck. Die lautere Anlage wird dabei grundsätzlich als besser eingestuft.

Hi Ulli,

vorweg: erlaubt ist, was gefällt.

Es ist nur so, dass die Erwartungen an "HiFi im Auto" von vielen komplett falsch eingeschätzt werden. Zu den resonierenden Wänden:

Wir müssen uns an der Stelle einfach mal das ideale Boxenmaterial ansehen. Das ideale Gehäusematerial hat die Eigenschaften

unendlich steif
unendliche Dämpfung
0 Masse

Diese 3 Punkte widersprechen sich, daher können sich die Boxenbauer dem Ideal nur nähern. Es gibt einige Edelmarken im HiFi-HigEnd, die versuchen sich dem Ideal so weit wie es geht zu nähern. Die setzen auf Alu bzw. Carbonfaser als Gehäusemetrial. Wobei NUR ein gutes Gehäuse noch keinen guten Lautsprecher macht.

Wahrscheinlich würde es hier zu weit führen, warum ein Gehäuse (fast) keine Masse haben sollte, nur so viel: Masse ist ein Energiespeicher.

Haben wir jetzt eine dünne Hartfaserplatte (wie z. B. viele Innenverkleidungen) haben die zwar evtl. eine relativ hohe Dämpfung, sind aber nicht steif.

Um festzustellen ob und wie stark die "Wände" vibrieren, reicht der sensorische Test mit den Fingerkuppen völlig aus. Einfach bei leicht erhöhter Lautstärke einen Musiktitel abspielen (möglichst natürliche Instrumente) und mit den Fingerkuppen die Verkleidungsteile abtasten. Den gleichen Test könnt ihr auch bei euren Boxen zu Hause machen. Bekommt aber keinen Schreck

DSP kann keine mechanischen Fehler wegbügeln, zumal DSP auch nur bis ~ 500 Hz überhaupt einen Sinn ergibt. Dann haben wir ein Wellenlänge von ~70 cm. Das heißt, während vielleicht beim Fahrer ein linearer Amplitudengang gemessen wird, hat der Beifahrer den Supergau. Es müsste also ein Mittelwert aus mehreren Messungen gebildet werden. Oberhalb von 2500 Hz (~14 cm Wellenlänge) wirken sich nur schon Kopfbewegungen so stark aus, dass jede Messung sinnlos erscheint.

Die mechanischen Fehler ergeben sich nicht nur aus den resonierenden Wänden, sondern vermutlich schon durch die Fehlanpassung der Chassis auf ein kaum zu definierendes Gehäusevolumen. Was ist denn so eine Autotür? Ein luftdicht geschlossenes Gehäuse - kaum. Eine Bassreflex-Konstruktion kommt auch nicht hin. Das alles sollte aber schon bekannt sein, damit das Chassis mit seinen Parametern zum Gehäusevolumen passt.

Und wirklicher Tiefbass im Cabrio? Wie soll das funktionieren? Das geht in einem geschlossenen Auto nur, weil sich Druckkammereffekte ausbilden. Aber im offenen Cabrio? Da gibt's nur eins: Membranfläche und Gehäusevolumen und vielleicht sogar noch zusätzlich auf Bass <60 Hz verzichten.

Ich kenne die von dir genannte Aufnahme nicht, von daher darf ich mich nicht aus dem Fenster legen. Aber in den seltensten Fällen haben diese Aufnahmen wirklichen Tiefbass. Diese Aufnahmen werden für das breite Publikum abgemischt, die in der Regel nicht über sehr hochwertige Widergabeketten verfügen, von daher wird eher durch einen lauten Oberbass, als mit mit echtem Tiefbass gearbeitet. Aber wie gesagt, ich kenne die Aufnahme nicht.

Wenn du echten (gemessenen) Tiefbass haben möchtest:
Joss Stone: Sleep Like A Child
Chris Jones: No Sanctuary Here
The Oscar Peterson Trio: You Look Good To Me

Für Impulse und Bass:
The O-Zone Percussion Group: Jazz Variants

Der Brutalotest für räumliche Abbildung, tonale Verfärbung und Resonanzen - also die ganz hohe Hörschule:
Friend`n Fellow: Grandmas Hands
Rebecca Pidgeon: Spanish Harlem

Bei den beiden Aufnahme scheitern sehr viele edle HiFi-Boxen.

Und irgendwann kommt man zum Schluss: HiFi im Auto - geht nicht.
Was man erreichen kann: die Sprachverständlichkeit der Radio-Wetterfee verbessern - im Cabrio sehr wichtig

Zitat von Ulli

...Die Bässe kommen druckvoll, knackig und trocken.....

---Der gute alte Pulsedriver – Megamix.mp3 als Härtetest lässt Türen und Türverkleidungen beben....

Das ist ein Widerspruch in sich.

Resonierende Wände (egal ob bei einem "echten" Lautsprecher oder Bleche im Auto) haben immer negative Auswirkung auf die Impulswidergabe. Durch ihre Eigenschwingung (Resonanz) sorgen sie für eine zeitlich verschobene und länger abklingende Impulsantwort. Vom "knackigen und trockenen" Bass ist man dann sehr weit entfernt. Hinzu kommen tonale Verfäschungen vor allem im Grundtonbereich (Stimmenwidergabe), da sich durch Interferrenzen der schwingenden Wände/Türverkleidungen und der Membran Auslöschungen oder Additionen im Amplitudengang bilden. Bedenkt man, dass diese Resonanzen lauter sein können, als der vom Laustprecher abgstrahlte Schall, wird man schnell merken, dass hochwertige Musikwidergabe kaum machbar ist.

Wenn es einem gefällt ist es OK, aber mit natürlicher Tonwidergabe hat das nichts zu tun.

Dabei stellt sich die Frage, ob HiFi im Auto überhaupt machbar ist, zumindest im fahrenden Fahrzeug. Selbst in ruhigen Limousien sind 75 dB Grundgeräusch nicht ungewöhnlich. Gehen wir nur davon aus, das ich bei der Musikwiedergabe einen Danamikumfang von 20dB nutzen möchte, müsste ich 95 dB in die Ohren drücken. Nur mal so: Ab 85 dB sind von der Berufsgenossenschaft Ohrenschützer vorgeschrieben! Ebenfalls liegt der empfohlene Referenzpegel im Studio bei 85 dB.

Zitat von BJ323F

Der Denzel ist seit gefühlten Ewigkeiten DER Alpenstraßenführer.

Genau, gibt aber noch zwei schöne "Denzels"

Motorradtouren Westalpen
https://www.amazon.de/Motorrad-Touren-Westalpen-Jura-Rundfahrten-Al...

Und wer hätte das gedacht....
Motorradtouren Ostalpen
https://www.amazon.de/Motorrad-Touren-Ostalpen-Rundfahrten-Alpenl%C...

Wie der Titel vermuten lässt, ist hauptsächlich die motorisierte 2-Rad-Fraktion angesprochen, daher sind ab und zu Streckenpassagen dabei, die sehr schmal sein können. Meistens wird das aber in der der Tourenbeschreibungen erläutert.

Auch im i-net gibt's prima Infoquellen über die Alpenpässe:
http://alpenrouten.de/
http://www.alpentourer.de

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Zitat von Highfidele

Blöd waren die Wegepunkte, die der Ersteller offenbar auf Kreuzungen gelegt hatte. So musste ich immer erst das 'Ziel' erreichen, dann hat das Navigon kurz gerechnet und mir gesagt, in welche Richtund ich abbiegen muss. War zum Einordnen natürlich zu spät und so bin ich 4 Mal falsch abgebogen und musste umkehren....

Das sollte so eigentlich nicht sein. Zwar ist es unglücklich, wenn die Wegpunkte direkt auf einer Kreuzung liegen, trotzdem sollte das Gerät rechtzeitig den Streckenverlauf anzeigen/ansagen.

Wegpunkte direkt auf einer Kreuzung (noch schlimmer Kreisverkehr) beinhalten die Gefahr, dass man bei der Planung etwas daneben rutscht und vieleicht der Punkt in einer anderen Straße oder auf der falschen Richtungsfahrbahn liegt. Noch "besser" ist der Kreisverkehr, wenn man den Punkt versehentlich "hinter" dem eigentlichen Abzweig gesetzt hat. Dann fährt man natürlich "Kringel".

Aber eigentlich sollte das Gerät den weiteren Streckenverlauf immer rechtzeitig und deutlich anzeigen, so dass man den Kurs halten kann.

Da ich ganz neu hier bin, ganz kurz zu meiner Person: Nach fast 40 Jahren "erfolgreich" auf dem Motorrad unterwegs (erfolgreich, weil (fast) unfallfrei), kommt im Frühjahr "die Ablösung" in Form eines Roadsters.

Mangels MX5 stochere ich natürlich noch etwas im Nebel, bezüglich der Routenfunktion im Navi. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Für mich ist der Routenimport ebenfalls eine sehr wichtige Funktion. Bitte denkt aber daran, das EINE Route nichts bringt, wenn man Urlaubsfahrten plant. Das heißt, die Importfunktion muss für mehrere Routen möglich sein, was zwangsläufig auch ein entsprechendes Auswahl-Menü im Gerät fordert. Wenn schon Routenimport, warum dann nicht auch gleich Wegpunkt-Import?

Es ergibt sich folgende Arbeitsweise: Die Urlaubsfahrt wird in aller Ruhe am PC geplant und dabei werden die Routen und die Ausflugsziele verwaltet/erarbeitet. In einem "Rutsch" geht's dann in den MZD. Auf der Fahrt habe ich dann die Möglichkeit entweder über die Wegpunktliste mein Ziel direkt anzusteuern oder aber eine Route auszuwählen.

Problem dabei:
Wenn das Kartenmaterial am PC und im MZD unterschiedlich ist, sind Fehlberechnungen möglich. Abhilfe: Das Gerät beherrscht die sogenannte Luftliniennavigation. Im MZD wird dann einfach nur zwischen den diversen Wegpunkten eine gerade Linie angezeigt, an der man sich "langhangelt". Das Gerät funktioniert dann eher als automatisch nachführende Karte, mit grober Richtungsanzeige.

Daraus ergibt sich die nächste Forderung: Angenomen man geht auf "Entdeckungstour", nutzt die Luftliniennavigation als ungefähre Marschrichtung und stößt dabei auf eine schöne Strecke. Um im Nachgang zu ermitteln, wo man eigentlich genau war, müste das Gerät die tatsächlich gefahrene Strecke aufzeichnen (einen sog. Track). Dann muss natürlich auch eine Exportfunktion vorhanden sein, um den Track am PC auswerten zu können. Zwar könnte für solche Zwecke ein externer Tracker mitlaufen (gibt's auch als App), aber warum erst über "halbe Sachen" nachdenken.

Insgesamt gesehen müsste nicht einmal eine komplexe Import-/Exportfunktion eingebaut werden. Der Zugriff erfolgt auf den USB-Stick und gut ist.

Ich befürchte fast, dass ich auf Urlaubsfahrten irgendwie das Motorrad-Navi nutzen muss, obwohl in dem Wägelchen so etwas wie ein Navi verbaut ist. Im Motorrad-Navi sind die genannten Funktionen alle verbaut.

Hier kam die Frage, ob Motorrad-Navis auch ansagen können. Radio-Eriwan würde sagen: "Im Prinzip ja - aber". Manche Geräte haben einen kleinen Lautsprecher verbaut, bei manchen Geräten wird das über die KfZ-Halterung realisiert. Andere haben zusätzlich BT eingebaut, so dass evtl. sogar ein "kleiner Mann im Ohr" genutzt werden könnte.

Jetzt kommt bestimmt der Einwand, dass auch Handys funzen. Stimmt. Allerdings haben Handys oftmals extrem spiegelnde Display, so dass bei Sonneneinstrahlung der Nutzwert zweifelhaft ist. Weiterhin haben Handys oftmals nur ein schmales Temperaturfenster, in dem sie überhaupt funktionieren. Lange Sonneneinstrahlung mit entsprechender Wärmeentwicklung (z. B. im Stau) mögen die gar nicht. Motorrad-Navis sind da deutlich robuster aufgebaut. Hinzu kommt die oftmals "pfrimelige" Menüführung per Touchscreen am Handy.

Nicht zu vergessen, dass am PC geplante Routen erst einmal ins Handy müssen, was nicht in jedem Fall funktioniert. Zwar gibt es diverse Tools, um Routen in verschiedene Formate zu konvertieren (z. B RouteConverter), aber die Handy-Softi muss überhaupt erst einmal diese Option anbieten, dass externe Routen geladen werden können. Nicht vergessen: manche Navi-Softi will permanenten i-net Zugriff. Im Ausland kann das eine böse Falle bedeuten.

Ich würde nicht so weit gehen, dass BaseCamp "unbrauchbar" ist. Wer glaubt, BC ist komplex und schwierig, kann sich ja mal die "Königsklasse" bei den Navi-Softis ansehen, wie TTQV oder Fugawi.Garmin hatte in den letzten Jahren die Leidensfähigkeit der Nutzer zwar auf eine sehr harte Probe gestellt, mittlerweile ist BC aber eine brauchbare Softi geworden, die aber - wie fast jede Softi - ihre eigene Philosophie hat (ja, auch Fehler). Nachteil bei BC: Es müssen in irgendeiner Form Karten eingebunden werden, das können aber auch die frei erhältlichen OSM-Karten sein. Selbstverständlich können die Karten der Garmin-Geräte genutzt werden.