Autobahn Geschwindigkeit

Zitat von Moto-Maniac

Ich komme auf Langstrecken regelmäßig auf Durchschnittsgeschwindigkeiten (!) von 150 bis 160 km/h, ohne dabei alle lokalen Geschwindigkeitsbegrenzungen gänzlich zu ignorieren. Auf solche Durchschnitte komme ich aber nur, wenn ich weite Teile der Strecke auch mit über 200 km/h fahre. Bei einem zulässigen Maximum von 130 km/h, würde mein Durchschnitt wohl eher bei 100 km/h liegen.
150 km/h oder 100 km/h im Schnitt machen dann real eben doch einen Unterschied, nicht nur beim Spritverbrauch, sondern auch bei der Ankunftszeit.

Bei 450 km München - Nordhessen über A9 und A7 komme ich bei halbwegs freier Bahn (tagsüber) mit 3 h aus. Es können aber auch mal 5 werden. Diese 1,5-2 Stunden Zeitersparnis sind mir beruflich den Mehrverbrauch wert.
400 km München - Frankfurt über A8&A67 bzw. A8&A7&A3 gehen durch die Anteile, die unbegrenzt sind in unter 3 Stunden. Mit einem generellen Tempolimit ginge das nicht mehr.

Zwar wohne ich mittlerweile in Österreich, aber ich war vorher immer sehr viel auf deutschen Autobahnen unterwegs. Durchschnittsgeschwindigkeiten, wie die von dir genannten sind meiner Erfahrung nach möglich, aber als Regelfall kann ich das kaum stehen lassen. Dafür muss die Bahn schon ziemlich frei sein. In dem Fall schafft man aber auch problemlos längere Etappen mit konstant 130. Wieso sollte der Schnitt dabei auf 100 fallen? Damit ein Schnitt von 100 km/h rauskommt, müsstest du ebenso lange 70 fahren, wie 130. Oder dreimal so lange 90, wie 130. Warum sollte man das tun, wenn die Straße relativ frei ist?

Nein, bei ruhiger Verkehrslage und einem selbst gewählten Limit von 130 schaffst du einen Schnitt, der nicht so weit unter 130 liegt. Somit beträgt der Zeitverlust ggü einem Durchschnitt von 150 - um bei deinem Beispiel "München - Nordhessen" zu bleiben - eher eine halbe Stunde. Fährst du dann noch bis nach Hamburg, wird der Zeitverlust im Verhältnis sogar noch geringer, weil du dir wahrscheinlich einen Tankstopp sparst. Der Verbrauchsvorteil von konstant 130 ggü volles Rohr ist nämlich eklatant!

Und paradoxer Weise kann die Durchschnittsgeschwindigkeit mit einem sinnvoll geregelten Tempolimit sogar höher sein, als bei freier Fahrt. Der Verkehr fließt dann nämlich gleichmäßiger. Gerade die großen Geschwindigkeitsschwankungen bei lebhaftem Verkehrsaufkommen und fehlendem Tempolimit produzieren den sogenannten Ziehharmonika-Effekt, der zu Verkehrsstockungen und Staus führen kann, weil der Hintermann meist einen Tick stärker abbremst, als eigentlich nötig gewesen wäre.

Ich will mich gar nicht groß einbringen, daher nur wenige kleine Anmerkungen.

1. In Deutschland gibt es kein Tempolimit? Es gibt viele Tempolimits, auch außerorts und auch auf Autobahnen. Es gibt lediglich kein generelles Tempolimit auf Autobahnen (und außerorts auf Straßen mit mindestens zwei Fahrstreifen pro Richtung oder mit baulich getrennten Fahrbahnen). Die Bundes- und Landstraßen vergessen wir mal schnell wieder, die spielen in dieser Diskussion keine Rolle. Bleiben di Autobahnen. Dort gibt es laut tagesaktueller Spitzenpolitikeraussagen auf der Hälfte der Strecke Tempolimits. Wie viel kann man hier wirklich noch gewinnen?

2. Es gibt in Deutschland die Autobahnrichtgeschwindigkeit (nebenbei ein wunderschönes Wort) von 130 km/h. Und das schon ewig. Wer schneller ist und einen Unfall hat, bekommt immer eine Teilschuld zugesprochen. Für meine Begriffe ist das eine sehr intelligente Lösung, die den Menschen und sein Verantwortungsbewusstsein ernst nimmt.

3. Autobahnen sind statistisch die Straßen mit den wenigsten Verkehrstoten pro gefahrenem Kilometer. Stimmt vermutlich. Die häufigste Unfallursache (auch und gerade auf Autobahnen) ist "überhöhte Geschwindigkeit in Verbindung mit unzureichendem Sicherheitsabstand". Stimmt vermutlich. Hat aber überhaupt nichts mit einem generellen Tempolimit zu tun, denn diese Symptome treten überall und immer auf. Auch dort, wo es Tempolimits gibt.

4. Wo mehr Autos auf demselben Stück Straße untergebracht werden müssen, gibt es nur eine Lösung: Tempo runter, Abstand verkleinern.

5. Auf der Autobahn gilt völlig uneingeschränkt: Je schneller, desto höher der Verbrauch, desto höher der Schadstoffausstoß.

Für mich persönlich folgt daraus, dass bedarfsgerechte Tempolimits viele Probleme lösen können, wenn sie durchgesetzt werden. Aber für ein generelles Tempolimit sehe ich keinerlei Veranlassung. Trotzdem würde ich mich daran halten, wenn es gegen meinen Willen käme.

Stimme zu, möchte aber ganz persönlich anmerken: ich fahre ausgesprochen gern schnell, auch mit dem mx-5 und auch mit geöffnetem Dach.

Jenseits der 200 ist das zwar keine angenehme Reisegeschwindigkeit mehr, aber bei 180 fühle ich mich wohl... Ich möchte das nicht per Gesetz auf 130 limitiert haben.

Natürlich wird mich kein Entscheidungsträger fragen

Zitat von Harkpabst

2. Es gibt in Deutschland die Autobahnrichtgeschwindigkeit (nebenbei ein wunderschönes Wort) von 130 km/h. Und das schon ewig. Wer schneller ist und einen Unfall hat, bekommt immer eine Teilschuld zugesprochen. Für meine Begriffe ist das eine sehr intelligente Lösung, die den Menschen und sein Verantwortungsbewusstsein ernst nimmt.

Bei über 130 km/h muss man aber auch noch in der Lage sein, überhaupt Teilschuld zugesprochen zu bekommen.
Ich würde diese Lösung auch als wirklich gut ansehen, wenn es eine abschreckende Wirkung hätte, hat es meistens aber nicht. Viele wissen nicht mal, dass es diese Regelung überhaupt gibt, habe ich zB auch in der Kommentarsektion der Frankfurter Rundschau gelesen.

Ansonsten danke ich dir für diesen durchaus sehr sinnvollen und objektiven Beitrag in diesem Thread!

Ich gebe dann mal meinen "Senf" zu dieser Diskussion.

1. Wirtschaftliche Aspekte, wie der erhöhte Spritverbrauch (durch zu schnelles Fahren) tangieren mich nur peripher.
2. Wenn ich eine freie dreispurige Autobahn an einem Sonntag antreffe, warum sollte ich meine Fahrzeuge nicht mal "fliegen" lassen ?
3. Ich wohne im "Pott", wo schnelles fahren fast nicht möglich ist.
4- Gebe ich zu, mich an die Tempolimits zu halten, da ich den Mixer über längere Anfahrten zu diversen Touren auf einem Anhänger mitführe.

VG

Volker

Zitat von Nelle

Zwar wohne ich mittlerweile in Österreich, aber ich war vorher immer sehr viel auf deutschen Autobahnen unterwegs. Durchschnittsgeschwindigkeiten, wie die von dir genannten sind meiner Erfahrung nach möglich, aber als Regelfall kann ich das kaum stehen lassen. Dafür muss die Bahn schon ziemlich frei sein. In dem Fall schafft man aber auch problemlos längere Etappen mit konstant 130. Wieso sollte der Schnitt dabei auf 100 fallen? Damit ein Schnitt von 100 km/h rauskommt, müsstest du ebenso lange 70 fahren, wie 130. Oder dreimal so lange 90, wie 130. Warum sollte man das tun, wenn die Straße relativ frei ist?
Nein, bei ruhiger Verkehrslage und einem selbst gewählten Limit von 130 schaffst du einen Schnitt, der nicht so weit unter 130 liegt. Somit beträgt der Zeitverlust ggü einem Durchschnitt von 150 - um bei deinem Beispiel "München - Nordhessen" zu bleiben - eher eine halbe Stunde. Fährst du dann noch bis nach Hamburg, wird der Zeitverlust im Verhältnis sogar noch geringer, weil du dir wahrscheinlich einen Tankstopp sparst. Der Verbrauchsvorteil von konstant 130 ggü volles Rohr ist nämlich eklatant!

Und paradoxer Weise kann die Durchschnittsgeschwindigkeit mit einem sinnvoll geregelten Tempolimit sogar höher sein, als bei freier Fahrt. Der Verkehr fließt dann nämlich gleichmäßiger. Gerade die großen Geschwindigkeitsschwankungen bei lebhaftem Verkehrsaufkommen und fehlendem Tempolimit produzieren den sogenannten Ziehharmonika-Effekt, der zu Verkehrsstockungen und Staus führen kann, weil der Hintermann meist einen Tick stärker abbremst, als eigentlich nötig gewesen wäre.

Tut mir leid, aber das klingt für mich nicht ausgewogen.
"... bei ruhiger Verkehrslage und einem selbst gewählten Limit von 130 schaffst du einen Schnitt, der nicht so weit unter 130 liegt."
Das hieße, ich bin auf dieser Strecke nur durch meine eigene Maximalgeschwindigkeit limitiert. Das trifft in Realität so gut wie nie zu, aber wenn ich dieser Annahme schon folge, würde das auch bedeuten, dass ich bei "freier Fahrt" auch einen schnitt von >200 schaffen würde. So einen Schnitt würdest man wohl zu recht anzweifeln.
Bei weiten Strecken 200+ plus fällt mein Schnitt real auf 150, maximal 160. Bei weiten Strecken 130 fällt mein Schnitt real eben auch.

Ich habe absichtlich versucht, es an realen Beispielen fest zu machen, damit es weniger theoretisch wird.
Mir ist schon klar, dass ich bei konstant 130 km/h auch einen Schnitt von 130 km/h hätte. In Realität gibt es auf den von mir gefahrenen Autobahnen aber zahlreiche Baustellen, die auf 80 km/h begrenzt sind. Außerdem geht in den Streckenschnitt ja nicht nur die Autobahn ein, sondern auch der Weg vom Startpunkt auf die Autobahn und von der Autobahn zum eigentlichen Ziel. Ich brauch schon mal einige Zeit durch die Stadt in München, bis ich auf der Bahn bin mit Durchschnitt in der Stadt 25 km/h (Ampeln). Diese Streckenabschnitt reduzieren den realen Schnitt, egal ob VMax beschränkt oder (teilweise) unbeschränkt.
Wenn ich also zurück auf mein Beispiel komme: selbst wenn ich weite Teile der Strecke mit über 200 km/h fahre, fällt durch Baustellen, Landstrassen- und Stadtanteile der Schnitt auf 150 km/h.
Bei einer Maximalgeschwindigkeit von 130 km/h, auch über weite Teile der Strecke, fällt mein Schnitt ebenso deutlich ab. Ich habe auch hier reale Erfahrungen aus der Zeit, als ich mit meinem privaten Wagen 140 km/h Tempomat nur selten Überschritten habe. Bei diesem Fahrprofil kam ich selten auf über 100 km/h im Schnitt.

Bei meinem Beitrag ging es mir nicht darum ein generelles Tempolimit zu verteufeln. Ich wollte lediglich aus meiner Sicht darlegen, dass unbeschränkte Abschnitte durchaus einen zeitlichen Unterschied machen können, ganz ohne schön oder schlecht rechnen, sondern real erfahren.
Der von dir angesprochene Ziehharmonika-Effekt stelle ich damit gar nicht in Zweifel. Bei wirklich voller Autobahn hindert es den Verkehrsfluss eher, wenn jemand immer wieder kurze "Sprints" macht.

Unabhängig davon gebe zu, dass ich auch einfach mal gerne schnell fahre

Zitat von Moto-Maniac

"... bei ruhiger Verkehrslage und einem selbst gewählten Limit von 130 schaffst du einen Schnitt, der nicht so weit unter 130 liegt."
Das hieße, ich bin auf dieser Strecke nur durch meine eigene Maximalgeschwindigkeit limitiert. Das trifft in Realität so gut wie nie zu, aber wenn ich dieser Annahme schon folge, würde das auch bedeuten, dass ich bei "freier Fahrt" auch einen schnitt von >200 schaffen würde.

Der Unterschied ist folgender:
Mit 130 km/h wirst du durch Tempolimits und alle Fahrzeuge eingebremst, die vor dir unter 130 fahren. Das sind nicht besonders viele.
Mit 230 km/h wirst du durch Tempolimits und alle Fahrzeuge eingebremst, die vor dir unter 230 fahren. Das sind so gut wie alle.
Du kannst also mit 130 viel länger und weiter konstant fahren, als mit 230.

Lassen wir das aber mal kurz für dein zweites Beispiel außer Betracht.

Zitat von Moto-Maniac

selbst wenn ich weite Teile der Strecke mit über 200 km/h fahre, fällt durch Baustellen, Landstrassen- und Stadtanteile der Schnitt auf 150 km/h.
Bei einer Maximalgeschwindigkeit von 130 km/h, auch über weite Teile der Strecke, fällt mein Schnitt ebenso deutlich ab.

Das stimmt so nicht. Folgendes Rechenbeispiel zeigt das.
Fassen wir der Einfachheit halber alle Störungen in einen Streckenabschnitt zusammen, die auf der Strecke anfallen. Die Durchschnittsgeschwindigkeit liegt hier bei z.B. 80.
Auf einen Schnitt von 150 kommst du, wenn diese Störungen auf 28,5% der Strecke anfallen und du ganze 71,5% der Strecke konstant 230 fahren kannst. Der Schnitt liegt also ganze 80 km/h unter deiner Höchstgeschwindigkeit.
Fährst du im gleichen Beispiel aber nur maximal 130, fällt dein Schnitt lediglich um 20 auf 110 km/h.

In der Realität sieht es noch schlechter für dich aus. Jetzt kommt nämlich mein Punkt von oben ins Spiel: In der Realität bremsen dich viel mehr Autos aus, wenn du schnell fährst.
Dazu kommt, dass du bei einem Hindernis viel länger am Bremsen und danach wieder am Beschleunigen bist, bis du deine hohe Geschwindigkeit erreichst. Auch deshalb kannst du nicht so lange konstant 230 fahren, wie 130.
Und weil sich in der Realität nicht wie im diesem Rechenbeispiel alle langsamen Streckenabschnitte zu einem vereinen, sondern verstreut auftauchen, hast du diese Brems- und Beschleunigungsphasen recht oft.

Also, nicht immer stimmt der Eindruck, den man "real erfahren" hat.

Zitat von Nelle

Auf einen Schnitt von 150 kommst du, wenn diese Störungen auf 28,5% der Strecke anfallen und du ganze 71,5% der Strecke konstant 230 fahren kannst. Der Schnitt liegt also ganze 80 km/h unter deiner Höchstgeschwindigkeit.
Fährst du im gleichen Beispiel aber nur maximal 130, fällt dein Schnitt lediglich um 20 auf 110 km/h.

Ich geh das mal so mit, schon allein, weil die Diskussion so sachlich bleibt. Natürlich bremsen mich Baustellen und andere Hindernisse bei freier Fahrt stärker ein als bei Maximum 130. Dennoch bleiben unter dem Strich auch in dieser Rechnung 40 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit als Unterschied (150 versus 110).

450 km mit 110 km/h sind 4,1 h
450 km mit 150 km/h sind 3 h
Auf diese 1,1 h Unterschied wollte ich hinaus. Nicht mehr und nicht weniger. Ich verstehe und respektiere die meisten Argumente, die für ein generelles Tempolimit sprechen. Mir ging es lediglich darum auch aufzuzeigen, dass es zeitlich einen Unterschied macht. Aber ich wiederhole mich.

Aber diese Rechnung ist rein theoretisch. Alle praktischen Einflüsse musst du noch einbeziehen - siehe Beitrag 137, letzter Abschnitt: Wie gesagt, in der Realität wirst du noch viel öfter ausgebremst, wenn du schneller fährst und das mit gravierenderen Folgen. Aber das allgemein gültig auszurechnen geht natürlich nicht.

Edit:
Im Umkehrschluss: Sollte es dennoch so frei sein, dass du die Durchschnittsgeschwindigkeit aus dem theoretischen Rechenbeispiel schaffst, bremst es dich dennoch mit 130 viel seltener aus, womit du wiederum einen Schnitt schaffst, der nicht so weit unter 130 liegt.

Puh, unheimlich viele Fakten und Zahlen, aber dennoch eine sehr interessante Diskussion.

@Nelle, dein Forentitel ist "alter Schwede" das erinnert mich an Schweden, die haben Tempolimit 110. Können die denn noch Autofahren?

Man könnte sich auch einfach darauf einigen, dass man nicht unbedingt schnell fahren muss, es aber aus rein subjektiver Sicht doch mehr Spaß macht, bei freier Bahn ordentlich hinzutreten, als monoton bei 120-130 vor sich hinzugondeln. Verstehe ich, hat mir letztens erst auch mehr Spaß bereitet, als ich das erste mal mit 200 km/h mit dem Mixxer unterwegs war (nachts, alles frei) bis ich dann den marginalen Unterschied in meiner Ankunftszeit und die Tanknadel bemerkte. Mit Vernunft hat Raserei sicher nichts zutun, es macht aber Spaß und es gibt eigentlich kein wirklich objektives Argument gegen Tempolimits, mal von einem marginalen Zeitgewinn abgesehen. Der sich jedoch auf Kosten der Umwelt und des eigenen Geldbeutels relativiert (Verschleiß, ua wenn man hart bremsen muss, Benzin) Außerdem wird es stressiger, wenn man schneller fährt und ein hohes Reaktionsvermögen wird unabdinglich, zB wenn jemand urplötzlich rauszieht oä. Denn der Puls steigt, auch wenn man es nicht merkt, beim Autofahren manchmal in ziemliche Höhen.

PS: wie ich bereits schrieb, ist das generelle Tempolimit für Deutschland sowieso Zukunftsmusik.