Untersteuerdiskussion...

  • Ausgehen würde ich mal von einer neutralen oder leicht untersteuernden (oder handelsüblichen) Abstimmung bei hohen Geschwindigkeiten. Dann kannst du das Pferd anders herum aufzäumen.

    Das hatte ich getan, siehe folgendes Zitat.


    Umgedreht habe ich da nichts ;) . Nur weitergesponnen, mit anderen Randbedingungen. Die These kam von Dir.


    Niemand würde ein Auto auslegen, oder auf die Straße lassen, dass ausgerechnet bei hohen Geschwindigkeiten instabil wird. Also müssten die Autos extrem defensiv ausgelegt werden und würden nach o.s. Theorie im niedrigen Geschwindigkeitsbereich stark untersteuern.


    Gegenbeweis: Mein Auto ist recht spitz eingestellt, untersteuert bei niedrigen Geschwindigkeiten sehr wenig und ist dennoch bei hohen Fahrgeschwindigkeiten fahrstabil.

    Zusätzliche Denkanregung:
    Die Zentrifugalkraft, die an den Achsen angreift, kommt aus der ungefederten Masse. Die wird gemeinhin als Starrkörper angenommen, so dass die Zentrifugalkraft im Schwerpunkt der Aufbaumasse angreift und gar nicht an den einzelnen Achsen.
    Das kann man alles im Einspurmodell nachvollziehen.


    Aber am Ende bleibt der Eigenlenkgradient, der keinerlei Bezug zur Fahrgeschwindigkeit hat. Das sind die anerkannten Formeln der Fahrdynamik, auch wenn es sich vielleicht für den einen oder anderen anders anfühlt.
    Insofern brauchen wir aus meiner Sicht über „könnte“ und „müsste“ gar nicht mehr diskutieren. Wenn jemand die Formeln widerlegt, wird er in der Fachwelt genug Anerkennung bekommen und braucht dann auch nicht mehr mit mir diskutieren ;) .

  • Nach meinem Verständnis disqualifiziert folgender Satz aus deinem Link zum Einspurmodell die Anwendung für den Grenzbereich: "Da sich PKW auf trockener Fahrbahn bis zu einer Querbeschleunigung von etwa 4 m/s2 noch weitgehend linear verhalten, kann das querdynamische Verhalten in diesem Bereich durch das lineare Einspurmodell näherungsweise erklärt werden."


    ... und folgender die Anwendung des Eigenlenkgradienten: "Der Eigenlenkgradient wird typischerweise für denjenigen Querbeschleunigungsbereich angegeben, in dem der Zusammenhang zwischen Lenkwinkel und Querbeschleunigung noch als linear bezeichnet werden kann. Dies ist bei Pkw auf trockener Fahrbahn etwa der Bereich zwischen 1 m/s2 und 4 m/s2."


    Aber ich werde das noch näher studieren, wenn ich Zeit und Muse dazu habe.



    Das hatte ich getan, siehe folgendes Zitat.
    Umgedreht habe ich da nichts ;) . Nur weitergesponnen, mit anderen Randbedingungen. Die These kam von Dir.

    Du bist von einem untersteurernden Auto bei geringen Geschwindigkeiten ausgegangen und endest bei einem übersteuernden bei hohen Geschwindigkeiten. Das war deine eigene Interpretation. Ich gehe von einem z.B. neutral steuernden Auto bei alltäglichen Bedingungen aus und schaue mir den Grenzbereich bei sehr engen Radien an.



    Nimmst Du bzw. nehmt Ihr das wirklich so wahr?

    Ja, deutlich.

    LG
    Nelle


    G160 Roadster 2018 SL + SP, rot.
    KW V3 optimiert, Dunlop Sport Maxx RT 205/50R16 + OZ Alleggerita ET37, I.L. Motorsport Dom- und Unterbodenstreben V+H, Fox ESD
    Fahrwerkseinstellung (ständig aktualisiert): *klick* (Post #85) - Und so schaut er aus: *klick*

  • Dies ist bei Pkw auf trockener Fahrbahn etwa der Bereich zwischen 1 m/s2 und 4 m/s2."

    Der Grund ist simpel. Bis in diesen Querbeschleunigungsbereich gelten die linearen Zusammenhänge, darüber bin ich im Grenzbereich bzw. im Bereich hoher Schräglaufwinkel und eines hohen Schlupfes und das Auto unter- oder übersteuert dann entsprechend des Eigenlenkgradienten (nichtlinear).
    Deswegen ändert sich aber das Eigenlenkverhalten nicht plötzlich im Grenzbereich, nur weil die Querbeschleunigung höher wird.


    Siehe z.B. hier: https://de.m.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbersteuern_(Fahrzeug)
    Da wird der Eigenlenkgradient auch explizit im Zusammenhang mit Übersteuern verwendet.

    Du bist von einem untersteurernden Auto bei geringen Geschwindigkeiten ausgegangen und endest bei einem übersteuernden bei hohen Geschwindigkeiten. Das war deine eigene Interpretation. Ich gehe von einem z.B. neutral steuernden Auto bei alltäglichen Bedingungen aus und schaue mir den Grenzbereich bei sehr engen Radien an.

    Der Zusammenhang aus Bahnkurve und unterschiedlichen Radien an Vorder- und Hinterachse gilt für alle Geschwindigkeiten. Wenn das Auto nach Deiner These bei niedrigen Geschwindigkeiten stärker untersteuert, dann heißt das folgerichtig auch, dass es bei höheren Geschwindigkeiten immer weniger untersteuert und irgendwann auch übersteuert.
    Und diese These ist schlicht falsch und findet sich auch in der Theorie nicht wieder.
    Das liegt schon ganz einfach daran, das die Zentrifugalkraft nicht an den Achsen, sondern im Schwerpunkt des Fahrzeugs angreift.


    Die entsprechenden Formeln habe ich schon heraus gesucht. Mehr würde hier definitiv zu weit führen. Da muss man sich dann ggf. wirklich selbst einarbeiten, um das zu verstehen.

  • Nimmst Du bzw. nehmt Ihr das wirklich so wahr?

    Ich bin wahrlich kein sensibelchen, dass jeden zucker spürt.
    In diesen wenigen Fällen, wo es passiert, musst du tot sein um es nicht zu merken.
    War mir beim ersten mal nicht im klaren was das überhaupt war.

    Welche Setups fahrt Ihr? Und wie gefühlvoll betreibt Ihr Einlenken und Gewichtsverlagerung?

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    Waren recht zügige eher ruppige der Situation geschuldeten Lenkmanöver.
    Gewichtsverlagerung? Ich hab mich nicht zur Seite geneigt.

  • Ich bin wahrlich kein sensibelchen, dass jeden zucker spürt.In diesen wenigen Fällen, wo es passiert, musst du tot sein um es nicht zu merken.
    War mir beim ersten mal nicht im klaren was das überhaupt war.

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    Waren recht zügige eher ruppige der Situation geschuldeten Lenkmanöver.
    Gewichtsverlagerung? Ich hab mich nicht zur Seite geneigt.

    Danke für Deine Antwort, nach der die Ursache des wahrgenommenen Symptoms vorrangig im Innenraum angesiedelt zu sein scheint.

  • ging es hier nicht mal um Werte? eigentlich war der thread dazu zumindest mal bestimmt :)

    Werte und Fahreindrücke, aber Du hast recht. Das führt hier zu weit.


    P.S.: Räum mal bitte Deinen Posteingang auf ;) . Ich wollte Dir eine PN schicken und durfte nicht, weil kein Platz mehr ist.