20191229: Geschmäcker im Wandel - Diese Autos verschwinden vom deutschen Markt.

Zitat von Silver Fox

...dann sind derzeit aber viele Hersteller mit ihren E-Mobilen auf dem falschen Weg.
Abgesehen von ein paar Ausnahmen, werden "auch" die NEUEN E-Mobile nicht unbedingt kleiner und leichter. (ich weiß, derzeit auch der Reichweite geschuldet)

Ja, frag mal die Hersteller, die plötzlich nach höherer CO2-Steuer rufen, bzgl. Steuer nach Gewicht und Größe. Es kommt nicht von Ungefähr, dass man so etwas wie den MX-5 1.5 in der Preisregion trotz Transportkosten nur aus Asien bekommt. Die Smart Roadser waren teuer in Relation zum Gebotenen. Tolle Fahrzeuge, die die Marge-reichen Modelle aus Modellpalette auffressen, konnte und durfte es nicht geben. Wenn ein Auto klein und relativ leistungsfähig war, dann durfte das nicht günstig sein. Ein teures Auto sollte aber nicht zu klein sein. Entsprechend hat sich das Marktverständnis hier entwickelt.
Bisher bedeutete Gleichteile-Strategie bei den Asiaten, "der selbe Bedienschalter in jedes Modell, aber "jedes" Modell mit eigener Plattform, viel Kooperation" und bei Europäern eher "die gleiche Plattform für jedes Modell und in jedes Modell ein anderer Bedienschalter (heute Software)".
Bei BMW war man lange Zeit Stolz darauf, für jedes Stückchen Zierleiste eine eigene Option anzubieten, so dass es (übertrieben formuliert) von manchen Modellen kaum die selbe Konfiguration zwei mal existiert...

Jetzt heißt es "niedriger Schwerpunkt" ist so toll, auch bei der neuen Supra. Das ist die nächste Veralberung. Ich hänge mir trotzdem keine Bleiplatten unten ran unter der Annahme, durch den damit erzielten niedrigen Schwerpunkt würde etwas besser. Plötzlich sind die schmalen Reifen wieder ok. Fehlende Außenspiegel werden als Innovation gefeiert, usw usf.

Zitat von Silver Fox

o.k. ich weiß, mein Statement ist jetzt Off-Topic - aber es muss sein. -------------------------------------------

...dann sind derzeit aber viele Hersteller mit ihren E-Mobilen auf dem falschen Weg.
Abgesehen von ein paar Ausnahmen, werden "auch" die NEUEN E-Mobile nicht unbedingt kleiner und leichter. (ich weiß, derzeit auch der Reichweite geschuldet)

Schon die Tesla haben eine Länge um die 5 Meter und die anderen Hersteller ziehen mit ähnlichen Größen nach.
Vom Gewicht über 2t reden wir hier jetzt gar nicht bei den E-Mobilen (wobei ... Reifenabrieb ?? - hohes Drehmoment, hohes Gewicht ??)

Somit haben wir derzeit schon eine eigenartige Entwicklung.
Aufgrund der Politik verschwinden zunehmend "günstige Einstiegs-Fahrzeuge", weil entsprechende "Umwelt-Updates" bei dieser Preisklasse nicht mehr rentabel sind.
d.h. Mittelklasse und die darüber bleiben am Markt, da damit viel Geld verdient wird.
gleichzeitig werden E-Mobile entwickelt und gebaut, welche teilweise sehr weit weg von "günstige Einstiegs-Fahrzeuge" sind.
(gewisse Förderungen mal nicht berücksichtigt, denn diese Förderungen wird es "mittelfristig" auch nicht mehr geben)

Kann aber auch gut sein, dass die (etwas ältere) Generation, welche entsprechendes Geld hat, diese Autos "über der Einstiegsklasse" kaufen und fahren
Und die jüngere Generation weg vom Auto, hin zur "Mobilität" tentieren. (wie immer diese zukünftig aussehen mag)

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.. bin grad am Überlegen, ob ich ein schlechtes Gewissen haben muss
-> unser SUV verbraucht Ø 6,5 Liter Diesel
-> unser MX-5 verbraucht Ø 7,0 Liter ROZ 95 (nur zum Spaß)

s.g. vom Bodensee, Klaus

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- Aktuelle E-Autos sind nicht länger als die jeweiligen Brenner-Pendants egal ob Tesla 3m Tesla Model S oder VW ID3 - dans Ganze aber sogar bei mehr Platzangebot und Stauraum. Da hier zudem fast nur Kombis verkauft werden sind die Verbrennerpendants in der gleichen Klasse sogar teilweise deutlich (!) länger.

- E-Autos sind natürlich schwerer, wobei das gar nicht so extrem ist, wie man ggf. vermutet. Ein Tesla Model 3 geht ab ca. 1,6 Tonnen los und endet bei 1,85 Tonnen. Die Verbrenner in der Klasse sind in der Basis etwas leichter (bei weniger Ausstattung) aber das Maximalgewicht unterscheidet sich kaum (ein Audi A4 wiegt auch bis zu 1,8 t). Und ein Tesla Model S ist zwar schwerer als ein 5er BMW aber immerhin noch leichter als ein X5.

- Dazu kommt dass das Mehrgewicht bei E-Autos nicht so schlimm ist. Es kostet zwar beim Beschleunigen Effizienz, aber auf der Gegenseite führt das dazu, dass mehr Rekuperationsenergie entsteht, welche den Akku auflädt. Zudem entsteht weniger Feinstaub beim Bremsen, weil die Bremsen bei den meisten Bremsungen gar nicht benötigt werden.

- Zum Thema Kosten: First Mover einer neuen Technologie zu sein, war niemals preiswert und sofort für die Masse verfügbar. Auch jegliche neuen Autofeatures kommen zunächst nur in die Oberklasse oder bei Supersportwagen zum Einsatz und erst 5-10 Jahre später gibt es die Technologie dann bei Kleinwagen. Es gibt aber mittlerweile in dem meisten Fahrzeugklassen (auch Kleinwagen) E-Autos und je nach geplanter Nutzungsdauer, Auflademöglichkeit und Fahrleistung kann sich so etwas aber tatsächlich lohnen bzw. muss zumindest nicht viel teurer sein.

Zitat von lrs

Jetzt heißt es "niedriger Schwerpunkt" ist so toll, auch bei der neuen Supra. Das ist die nächste Veralberung. Ich hänge mir trotzdem keine Bleiplatten unten ran unter der Annahme, durch den damit erzielten niedrigen Schwerpunkt würde etwas besser. Plötzlich sind die schmalen Reifen wieder ok. Fehlende Außenspiegel werden als Innovation gefeiert, usw usf.

Daran ist grundsätzlich nichts neu. Natürlich ist es deutlich besser fürs Fahren, wenn der Gewichtsschwerpunkt bei gleichem Gewicht niedriger liegt. Das war schon immer so.

Auch die schmalen Reifen haben ihre Logik, denn bei den Fahrzeugen die auf schmalere Reifen setzen (bspw. Bmw i3 und Renault Scenic) schaue man sich mal an wie riesig diese sind. Mit größer werdenden Rädern benötigt man weniger Breite um die gleiche Aufstandsfläche zu erzielen.

Wenn Außenspiegel durch Kameras ersetzt werden, dann hat man weniger Windwiderstand. Es geht ja nicht darum diese ganz entfallen zu lassen wie damals.

Zitat von Abarthig

Auch die schmalen Reifen haben ihre Logik, denn bei den Fahrzeugen die auf schmalere Reifen setzen (bspw. Bmw i3 und Renault Scenic) schaue man sich mal an wie riesig diese sind. Mit größer werdenden Rädern benötigt man weniger Breite um die gleiche Aufstandsfläche zu erzielen.

Das ist nicht der Grund, bzw. das kompensiert das nicht (auch wenn Du natürlich grundsätzlich Recht hast). Schmale Reifen bzw. Reifen mit diesem Höhen-/Breitenverhältnis haben signifikant weniger Rollwiderstand und erhöhen die Reichweite. Darüber hinaus wird die Windangriffsfläche reduziert.

Zitat von Abarthig

Daran ist grundsätzlich nichts neu. Natürlich ist es deutlich besser fürs Fahren, wenn der Gewichtsschwerpunkt bei gleichem Gewicht niedriger liegt. Das war schon immer so.

Auch die schmalen Reifen haben ihre Logik, denn bei den Fahrzeugen die auf schmalere Reifen setzen (bspw. Bmw i3 und Renault Scenic) schaue man sich mal an wie riesig diese sind. Mit größer werdenden Rädern benötigt man weniger Breite um die gleiche Aufstandsfläche zu erzielen.

Wenn Außenspiegel durch Kameras ersetzt werden, dann hat man weniger Windwiderstand. Es geht ja nicht darum diese ganz entfallen zu lassen wie damals.

Freilich ist das mit dem Schwerpunkt neu, wenn Du Dir anschaust, welche Fahrzeuge der VW-Konzern in den letzten 20 Jahren als "Sportlich" verkauft hat. Über Schwerpunkt und Gewichtsverteilung wurde lieber nicht geredet. Plötzlich ist das ein Thema. Den längeren Radstand hat der Golf noch nicht so lang. Jahrzehntelang waren die Autoquartett-Werte waren besonders wichtig. Plötzlich reicht auch 160kmh (oder 200kmh) in einer Selbstverständlichkeit, als ob man das schon immer so gesehen hat.
Bald wird es Luxus sein, mit einer Kopfbewegung den "Inhalt" des Außenspiegels zu verschieben. Oder es kommt noch mehr Technik dafür ins Auto. Ich habe keinen Spaß an dieser Veralberung. Entweder ich fahre oder es möge gleich autonom fahren.

Zitat von lrs

Freilich ist das mit dem Schwerpunkt neu, wenn Du Dir anschaust, welche Fahrzeuge der VW-Konzern in den letzten 20 Jahren als "Sportlich" verkauft hat. Über Schwerpunkt und Gewichtsverteilung wurde lieber nicht geredet. Plötzlich ist das ein Thema. Den längeren Radstand hat der Golf noch nicht so lang. Jahrzehntelang waren die Autoquartett-Werte waren besonders wichtig. Plötzlich reicht auch 160kmh (oder 200kmh) in einer Selbstverständlichkeit, als ob man das schon immer so gesehen hat.Bald wird es Luxus sein, mit einer Kopfbewegung den "Inhalt" des Außenspiegels zu verschieben. Oder es kommt noch mehr Technik dafür ins Auto. Ich habe keinen Spaß an dieser Veralberung. Entweder ich fahre oder es möge gleich autonom fahren.

Ich wüsste jetzt weder was VW mit Sportwagen zutun hat noch wieso die Vw Presseabteilung als Informationsmedium das Maß der Dinge sein soll. Ein tiefer Fahrzeugschwerpunkt war schon immer das Ziel von sportlichen Fahrzeugen, genauso wie eine hohe Karosseriesteifigkeit. Bspw. hat auch ein Toyota Gt86 einen Boxer Motor eingebaut um den Schwerpunkt niedrig zu halten aber selbst vor 8 Jahren war das ein alter Hut. Und nicht umsonst sind Sportwagen seit jeher flach und deutlich tiefer gelegt als andere Fahrzeuge (das hat natürlich außer dem Schwerpunkt noch andere andere Gründe).

PS: Zum Thema Spiegel: dafür ist es möglich mit Kameratechnologie den Totenwinkel zu vermeiden oder in Zukunft solche Sachen wie Nightvision oder Hilfslinien beim Einparken, sodass man nicht nur auf den Infotainment Screen schauen muss.

Zitat von Abarthig

Ich wüsste jetzt weder was VW mit Sportwagen zutun hat noch wieso die Vw Presseabteilung als Informationsmedium das Maß der Dinge sein soll.

Nimm den GT86 oder den MX-5 fahr damit zu einem beliebigen GTI- oder RS3-Fahrer und sage ihm: der GT86 ist ein Sportwagen aber der GTI und der RS3 sind keiner. Meine Annahme ist: Die überwältigende Mehrheit wird Dir widersprechen.
Ich sehe 3 Möglichkeiten:
a. Ich liege falsch.
b. GTI und RS3 sind Sportwagen.
c. Die wurden alle veralbert.

Zitat von lrs

Nimm den GT86 oder den MX-5 fahr damit zu einem beliebigen GTI- oder RS3-Fahrer und sage ihm: der GT86 ist ein Sportwagen aber der GTI und der RS3 sind keiner. Meine Annahme ist: Die überwältigende Mehrheit wird Dir widersprechen.Ich sehe 3 Möglichkeiten:
a. Ich liege falsch.
b. GTI und RS3 sind Sportwagen.
c. Die wurden alle veralbert.

Was ein Hot Hatchback Fahrer über sein Auto denkt muss nicht der Wahrheit entsprechen, nur weil man gerne daran glauben mag oder gerne Marketingbroschüren liest.

Aus meiner Definition können das gar keine Sportwagen sein, da sie in erster Linie dafür entwickelt wurden, dass Max Mustermann entspannt und komfortabel mit seinem Golf/A3/Focus/etc. zur Arbeit fahren kann. Danach haben die Sportabteilungen im Rahmen der gegebenen Basis und zur Verfügung stehendem Budget daraus das Beste gemacht.

Ein GT86, eine Supra/Z4, ein Boxster und auch ein Mx5 sind from scratch als sportliche Autos konstruiert worden. Daher sind tiefer Schwerpunkt und Karosseriesteifigkeit definitiv wichtige Punkte im Lastenheft.

„Auch die Definition laut Wiki spricht da die selbe Sprache:
Der Begriff Sportwagen bezeichnet meist zweisitzige Personenkraftwagen mit verhältnismäßig geringer Bauhöhe (oder Zweisitzer mit zwei zusätzlichen Notsitzen), bei deren Konstruktion in der Regel höhere Fahrleistungen als beim viersitzigen Pkw und gutes Handling im Vordergrund stehen. Sportwagen zeichnen sich durch ein niedriges Leistungsgewicht (zum Teil durch leistungsstarke Motoren), überdurchschnittlich leistungsfähige Bremsanlagen und straffe Fahrwerke aus. Komfort, Nutzwert und Alltagstauglichkeit sind demgegenüber für reine Sportwagen von untergeordneter Bedeutung.“

Zitat von Abarthig

Was ein Hot Hatchback Fahrer über sein Auto denkt muss nicht der Wahrheit entsprechen, nur weil man gerne daran glauben mag oder gerne Marketingbroschüren liest.

Das sehe ich jedoch als Problem und das habe ich in meinen obigen Beiträgen thematisieren wollen. Wenn man die öffentliche Meinung (GT86 und MX5-Fahrer sind in keiner nennenswerten Zahl vorhanden), derart hin und her verändert, dann gibt das von mir nicht gerade Sympathiepunkte. Da braucht man jetzt nicht plötzlich mit "niedrigem Schwerpunkt" und besseren Fahrverhalten kommen.

Bzgl. der Supra bezog sich meine Kritik darauf, dass jetzt vielfach geschrieben und gesagt wird, ihr Schwerpunkt ist sogar niedriger als der vom GT86. Das empfinde ich ebenfalls als irreführend.

Davon abgesehen sehe ich tendenziell einen Widerspruch zwischen Cabrio und Sportwagen. Karosseriesteifigkeit und Leistungsgewicht sind typische Schwächen von Cabrios, weil es nun mal Cabrios sind. Mit anderen Worten: Als reine Coupe-Version wäre mit dem MX-5-Ansatz noch deutlich mehr möglich. Die Märkte wurden nur derart entwickelt, dass man schon für den MX5 dankbar sein muss.