Was macht der mit dem ND auf dem Nürburg-Ring falsch...wieso fängt der den nicht noch ab?

  • Allerdings ändert das leider nichts daran, dass ich in Summe trotzdem höchstens knapp durchschnittlich fahre. Ich bin Kopfmensch und mein natürliches Gespür für das Auto ist nicht stark ausgeprägt. Daher muss ich alles erst verstandesmäßig analysiert und durchdrungen haben, um es umsetzen zu können. Für die Intuition fehlt mir daher das Talent, für die verstandesmäßige Durchdringung die Übung.


    Aber ich tröste mich damit, dass es ohne die die richtige Sitzposition, ohne die richtige Lenkradhaltung, ohne präzise Schaltvorgänge, ohne das Schalten im sinnvollen Moment und ohne den Versuch, ruhig und unaufgeregt zu fahren und im Voraus auf Streckenbedingungen zu reagieren noch schlechter wäre. Daher danke für die Zusammenfassung.


    Einen Punkt möchte ich zufällig noch erwähnen, weil er explizit in diesem Thread noch nicht genannt wurde: Vor dem Bremsen kommt das Auskuppeln! Um der Hinterachse die maximal mögliche Seitenführung zu ermöglichen, will man nicht direkt vom Zug- in den Schubbetrieb wechseln.

    Schön, dass du ehrlich zu dir bist. Ich hatte halt das Glück, dass ich als junger Erwachsener sehr viel Kart gefahren bin, weil mich das irgendwie gereizt hat. Das hat viel gebracht. Später diese Erfahrungen nachzuholen, ist nicht einfach, ich merke das bei anderen Themen im Leben. Trotzdem lautet mein Tipp: regelmäßig Kart fahren, Tipps der Schnelleren aufnehmen, bisschen was dazu lesen. Alleine beim Stress des Kartfahrens sich dazu zu zwingen, klar zu denken, bringt in späteren Stresssituationen viel mehr Ruhe und Routine.


    Das mit dem Auskuppeln vor dem Bremsvorgang ist nicht zwingend notwendig. Ich mache das z.B. nie. Im Gegenteil, ich nehme bei langen Bremsmanövern sogar die Motorbremse über alle Gangwechsel mit, die bis zum niedrigsten Gang möglich sind. Bei einer auch beim Bremsen gesperrten Hinterachse wäre es sogar notwendig, dass diese die Motorkraft weiterhin zugeteilt bekommt und das Heck zu stabilisieren. Allerdings hat uns Sven im Thread zum kurzen Diff darüber belehrt, dass unser Sperrdifferential nur beim Beschleunigen sperrt. Ich hoffe, er schreibt zu diesem Aspekt noch etwas. Aber wie gesagt, ich kuppel zum Schalten aus, ansonsten nie. Übrigens auch ein Phänomen, dass in Fahrschulen falsch beigebracht oder zumindest beim Fahrschüler nicht korrigiert wird und das Autofahrer selbst bis ins Rentenalter beibehalten: vor einem Bremsvorgang immer erst auskuppeln. Ich halte das für kritisch, da beim Fahrer mit unterdurchschnittlich schneller Reaktion der Tritt auf die Kupplung den Anhalteweg um vielleicht eine halbe Sekunde verlängert. Richtig wäre: beides gleichzeitig. Man kann aber auch erst auf die Bremse hämmern und dann gemütlich die Kupplung nachziehen.

  • Einen Punkt möchte ich zufällig noch erwähnen, weil er explizit in diesem Thread noch nicht genannt wurde: Vor dem Bremsen kommt das Auskuppeln! Um der Hinterachse die maximal mögliche Seitenführung zu ermöglichen, will man nicht direkt vom Zug- in den Schubbetrieb wechseln.

    Und wo ich darüber nachdenke, noch eine Anmerkung: Ich hatte mich oben auf Bremsvorgänge im Rennbetrieb oder zumindest im sehr zügigen Pässe-"Betrieb" bezogen. Da hat man ja typischerweise keine Kurve beim Bremsen. Oder man passt die Bremsleistung an den Kurvenverlauf an. Aber auch hier würde ich keine Kupplung treten, da der Übergang von Motorantrieb+Seitenführung zu Bremse+Motorbremse+Seitenführung einfacher für das Fahrwerk und den Fahrer zu managen sind, als ein Übergang von Motorantrieb+Seitenführung zu Bremse+Kupplung+Seitenführung. Ich find's grad schwer, mir das im Kammschen Kreis vorzustellen, da einfach zu viele Faktoren hineinfließen. In der Praxis würde ich auf Rennstrecke und Pässetour beim Trail Braking (in die Kurve hineinbremsen) keine Kupplung treten. Bei einer Notbremsung kann man das schon machen, sofern es gleichzeitig erfolgt. Der Übergang von Motorzugbetrieb zu Motorschubbetrieb geht schnell und reibungslos (Saugmotoren sei dank). Das ganze im richtigen Moment mit der Kupplung zu timen, halte ich für schwieriger.

  • Hallo,
    ist zwar off-topic da GT2 und nicht MX5 aber passt zumindest zum Thema Abfangen. Ist ein alter Spezi von mir:

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    Grüße
    Martin

    Der kann-bewundernswert oder ein Profi. :thumbsup:

    Oh, das habe ich jetzt erst gesehen. Das war aber mehr Glück als Verstand. Auf der engen Straße so viele Versuche, bis das Auto dann wieder unter Kontrolle war, ist nicht so schön.
    Der weiße NA in dem anderen Video zeigt sehr schön, wie das geht.


    Das mit dem Auskuppeln vor dem Bremsvorgang ist nicht zwingend notwendig. Ich mache das z.B. nie. Im Gegenteil, ich nehme bei langen Bremsmanövern sogar die Motorbremse über alle Gangwechsel mit, die bis zum niedrigsten Gang möglich sind. Bei einer auch beim Bremsen gesperrten Hinterachse wäre es sogar notwendig, dass diese die Motorkraft weiterhin zugeteilt bekommt und das Heck zu stabilisieren.
    (...)
    Ich halte das für kritisch, da beim Fahrer mit unterdurchschnittlich schneller Reaktion der Tritt auf die Kupplung den Anhalteweg um vielleicht eine halbe Sekunde verlängert. Richtig wäre: beides gleichzeitig. Man kann aber auch erst auf die Bremse hämmern und dann gemütlich die Kupplung nachziehen.

    Ich sehe das ganz genauso. Der durchschnittlich trainierte Fahrer ist damit garantiert überfordert, oder verliert schlimmstenfalls durch diese Aktion sogar wertvolle Zehntelsekunden bis die Bremse zu ist. Theoretisch ist das natürlich richtig, was Fabian @Harkpabst schreibt, aber praktisch ist das lange nicht so relevant.
    Wenn überhaupt reden wir hier sowieso nur über die Notbremsung. Bei einer normalen Bremsung/Zielbremsung auf der Straße, oder Rennstrecke sollte der Schaltvorgang vor der Kurve abgeschlossen sein und die Kupplung zu bleiben, genau wie @J_a_n es schreibt.
    Also bei der Notbremsung erstmal drauf auf die Bremse und dann die Kupplung in Ruhe nachziehen, halte ich genau wie @J_a_n für ideal.


    Allerdings ändert das leider nichts daran, dass ich in Summe trotzdem höchstens knapp durchschnittlich fahre. Ich bin Kopfmensch und mein natürliches Gespür für das Auto ist nicht stark ausgeprägt. Daher muss ich alles erst verstandesmäßig analysiert und durchdrungen haben, um es umsetzen zu können. Für die Intuition fehlt mir daher das Talent, für die verstandesmäßige Durchdringung die Übung.

    Ich glaube da stellst Du Dein Licht unter den Scheffel. Aber das mit der Übung ist (leider) richtig und da fehlt eben normalerweise die Gelegenheit. Ich habe Monate auf Prüfgeländen und Rennstrecken verbracht und bin im Kreise unserer Profis auch eher im besseren Durchschnitt.

  • Ich hatte mich da leider sehr missverständlich ausgedrückt. Oder genauer: Man konnte es gar nicht so verstehen, wie ich es gemeint hatte.


    Wenn es darum geht, das Auto unter Kontrolle zu bekommen, gibt es auch noch die Möglichkeit, nur alle Antriebseinflüsse herauszunehmen (=> nicht bremsen, nicht vom Gas gehen, Kupplung treten), bevor man es mit Bremsen versucht. Vorteile: Geringe Lastwechselkräfte, maximale Seitenkraftaufnahme.


    Je länger ich darüber nachdenke, überwiegen aber vielleicht doch die Nachteile. Wenn es so nicht klappt und ich doch in die Notbremsung muss, habe ich Zeit verloren. Zusätzlicher motorischer Vorgang, der gelernt werden muss, bei Motor-Schleppmoment-Regelung vermutlich gar nicht nötig ... :)


    Um es noch einmal klar zu sagen: Ich wollte niemandem empfehlen, zeitlich gesehen vor der Notbremsung unbedingt auszukuppeln! Vor einem normalen Bremsvorgang erst recht nicht!

  • Wenn es darum geht, das Auto unter Kontrolle zu bekommen, gibt es auch noch die Möglichkeit, nur alle Antriebseinflüsse herauszunehmen (=> nicht bremsen, nicht vom Gas gehen, Kupplung treten), bevor man es mit Bremsen versucht. Vorteile: Geringe Lastwechselkräfte, maximale Seitenkraftaufnahme.

    Das funktioniert, wenn man genau am Grenzbereich unterwegs ist und gerade etwas mehr Seitenführung braucht, oder das Auto stabilisieren will, weil es leicht wegdriftet. Für mich ist das der Klassiker, wenn ich auf Schnee, oder Eis merke, dass das Auto leicht anfängt über die Antriebsachse zu rutschen. Dann tritt man die Kupplung, stabilisiert und nimmt das Auto wieder auf.
    Der Profi macht das üblicherweise über "balanced Throttle", d.h. er dosiert das Gas selber so, dass der Triebstrang lastfrei ist, bzw. in der Kurve minimal unter Zug.


    In so einem Fall wie hier, bei massiver Instabilität und viel Dynamik im Auto, kannst Du das Treten der Kupplung getrost bleiben lassen. Der Effekt ist so gering, dass man es nicht merken wird und es die Situation auch in keiner Weise verbessert.

  • Oh, das habe ich jetzt erst gesehen. Das war aber mehr Glück als Verstand. Auf der engen Straße so viele Versuche, bis das Auto dann wieder unter Kontrolle war, ist nicht so schön.

    "Mehr Glück als Verstand..." :/ Das ist schon ganz schön herablassend. Natürlich kann man ein Auto bei Tempo 160 besser abfangen. Wen kennst Du persönlich, der das schafft? Walter Röhrl ziemlich sicher aber ganz sicher niemand der nicht zumindest engagierter Hobbyrennfahrer ist. Von daher hätte ihm ohne sein Können auch noch so viel Glück nichts geholfen.
    Grüße
    Martin

    Ich hab' ein Auto tief und breit, tanke viel und komm' nicht weit

  • Ungefähr 20 Personen in meinem direkten Umfeld, alles Profis. Aber wenn ich das nicht bin, dann sollte ich mich doch als Laie nicht in so eine Situation bringen. Mehrere Gegenpendler sind wirklich auf Messers Schneide und das kann gut gehen, oder auch nicht. Klar ist das super, dass er das noch hinbekommen hat und das ist auch eine Leistung (mehr als fast alle anderen hinbekommen). Aber mit wirklich guter Fahrzeugbeherrschung hat das auch nicht so viel zu tun (siehe dazu den weißen NA im hier verlinkten Video, der das Auto sehr sauber stabilisiert).


    Mein Kommentar bezog sich u.a. auf diese Antwort "Der kann-bewundernswert oder ein Profi." Nein, bei einem Profi hätte das anders ausgesehen. Bewundernswert, dass es nicht schief gegangen ist, können wir gerne so stehen lassen. Man sollte doch auch in der Lage sein, dass zu differenzieren. Mir sind auch schon etliche Manöver schief gegangen, oder waren eng, weil ich nicht richtig reagiert habe. Da bin ich dann aber nicht stolz darauf, sondern ich freue mich, wenn es gut gegangen ist und frage mich wie ich es besser machen kann.


    Oder mal anders gefragt - Kann er das eigentlich besser? Dann hat es hier nicht so gut funktioniert. Kann er es eigentlich nicht? Dann hat er hier Glück gehabt. So, oder so, ist es klasse, dass es gut gegangen ist und man muss trotzdem anerkennen, dass das auch besser (und risikoloser) geht.
    Ich könnte jetzt auch noch aufzählen, welche Fehler da im einzelnen dabei waren, angefangen damit, dass er die Kurve zu schnell und nicht sauber angefahren hat, aber ich denke das lassen wir lieber. In der Zusammenfassung ist das eine ganz ähnliche Situation, wie die, die diesen Thread gestartet hat, mit den gleichen Fahrfehlern. Der Unterschied ist, dass es das eine mal daneben gegangen ist und das andere mal gerade noch funktioniert hat.

  • ... auch wenn ich nur ein Laie bin. Aber der Porschefahrer hat beim Gegenlenken auch immer in der Kombi zu spät/zu viel gearbeitet. Hatte dabei aber Glück, dass er dabei aber die Parameter nicht zu weit hat kommen lassen, als dass es ihn mit einem Schlag von der Bahn gehauhen hat. Beim echten Profi hätten wir max einen leichten Gegenschlenker gesehen.


    Er hat es zumindest besser hinbekommen, als die Masse, dass steht außer Frage. Aber als Muster für gut gemacht, nicht unbedingt tauglich.

    Grüße


    Andreas


    MX-5 G184 Signature in schwarz, Öhlins Road & Track (70/40), I.L. Motorsport Domstrebe (Front + Heck), Zymexx Blinker