Jetzt gebrauchten Euro 6 ND kaufen (Fahrverbotsdiskussion)?

Zitat von Cabriofan

Mit schmalen Reifen, hoher Reifenluftdruck jenseits von Gut und Böse, im Sommer bei 30 Grad ohne Klimaanlage, alle elektrische Verbraucher ausgeschaltet incl. Heizung, usw.Hat also absolut nichts mehr mit der Realität zu tun. Dieser Vergleich hinkt.

Reifen sind die drauf, mit denen das Fahrzeug ausgeliefert wird. Luftdruck spielt hauptsächlich bei der Ermittlung der Widerstandswerte für die Rollenptüfstände eine Rolle (Wortspiel ). Klima und Licht ist aus, das ist korrekt. Wir brauchen uns auch nicht über den Sinn der Regelungen unterhalten. Da ist aber die Anlaufstelle zur Kritik die Politik, denn diese gibt den Rahmen vor. Das ist teilweise nicht praktikabel. Aber es sorgt für Vergleichbarkeit. Und natürlich werden die besten Fahrer da hin gesetzt. Logisch, oder?

Edit: Es sind 23°C mit einer mindest Konditionierzeit von 6h.

Zitat von MX505

Das ist immer total einfach auf "die da oben" zu schimpfen und klar soll die Industrie überall das Beste von Übermorgen schon heute einbauen. Aber glaubt irgendjemand wirklich das "die Industrie" das einfach so zahlt? Da stecken Gewinnmodelle und Renditeanforderungen dahinter und am Ende gibt es nur einen der Geld in die Kassen spült und das ist der Kunde.
Alles was ich da fordere zahlt der Kunde am Ende mehr, denn woher sollte denn "die Industrie" sonst das Geld dafür nehmen, wenn nicht aus ihren Einnahmen.

Und exakt dazu gibt es ja die Gesetze. Um die Hersteller dazu zu zwingen, etwas zu unternehmen. Der Sinn der verschärften Norm war, die Abgaswerte in der Luft zu senken, um auch die EU-Grenzwerte in der Umgebungsluft zu schaffen. Wenn ich jetzt - wie von @Cabriofan beschrieben - die Lücken im Testverfahren offensichtlich so weit ausreize, dass die Resultate nichts mehr mit der Realität zu tun haben - dann kann man von einer betrügerischen Absicht sprechen. Eben genauso, wie ich mir mit betrügerischer Absicht bei Aktiengeschäften Steuern en masse erstatten lassen kann - das war nicht Sinn des Gesetzes. Und die Gerichte legen die Gesetze bei der Rechtsprechung nunmal auch nach der Intention des Gesetzgebers aus, und die war es, die Luftqualität für alle Bürger zu verbessern. Deshalb wäre es sicherlich auch möglich, die Hersteller zu Umrüstungen zu zwingen.

Die dt. Autohersteller haben alle satte Gewinne eingefahren in den letzten Jahren, und im Vergleich zum derzeitigen PR-Desaster und den Milliardenstrafen in den USA - der flächendeckende Einbau von korrekt dimensionierten SCR-Kats hätte sicherlich weniger gekostet. Die Strafen zahlt jetzt übrigens auch jeder neue VW-Kunde mit, denn wie du @MX505korrekt bemerkst gibt es am Ende nur einen der dafür bezahlt.

Für mich persönlich ist es einer der wichtigsten Grundsätze der Politik, die Schwächsten in unserer Gesellschaft zu schützen. Das sind z.B. die, die sich gar kein Auto leisten können, aber an einer der vielbefahrenen Straßen wohnen, weil da die Mieten günstig sind. Ich kenne die Messstation in Augsburg, und ich würde definitiv nie in diese Straße ziehen - wegen der hohen Verkehrsbelastung. Mir reicht es schon, wenn ich da im Winter 5 Minuten als Fußgänger an der Ampel warten muss. Angenehm sind die Abgase von einem kalten Diesel definitiv nicht.

Wenn mein Auto jetzt 200€ mehr kostet weil es dann aber die Abgasvorschriften korrekt erfüllt - OK, damit kann ich (und ich denke so ziemlich jeder hier im Forum) leben. Wir sind dahingehend sicherlich etwas privilegierter, und das verpflichtet nunmal auch - wir leben hier schließlich in einer Gesellschaft auf Augenhöhe. Außerdem: Bei BMW z.B. hat man zumindest bei einigen Modellen darauf geachtet, dass die Grenzwerte im Realbetrieb auch geschafft werden. Haben die Leute auch gekauft...

Der Grundsatz bedeutet natürlich auch, dass die Politik eine Lösung für die Fahrverbote finden muss. Eine Familie die sich vor ein paar Jahren ein Euro 5 KFZ gekauft hat und finanziell nicht gut aufgestellt ist, sollte dafür nicht zur Kasse gebeten werden. Die Autohersteller können sich eine Nachrüstung aber definitiv leisten.

Zitat von MX505

Und dann sind wir wieder schnell beim Thema bezahlbare Mobilität für jeden, die mit jeder neuen Forderung in weite Ferne rückt. Ich kenne aber irgendwie niemanden der freudig erregt ruft "hurra, die Autos werden teuer, aber dafür sind sie ja schön sauber".

Vielleicht müssen wir uns auch einfach von der Vorstellung verabschieden, dass bezahlbare Mobilität zwangsläufig ein Auto für jeden bedeutet. Ich hätte kein Problem damit, in der Großstadt nur mit E-Bike und gut organisiertem E-Auto-Carsharing unterwegs zu sein. Bezahlbar ist das schon jetzt. Und für die 3x bei denen es wirklich nicht anders geht als mit dem eigenen Auto, oder es ein Notfall ist, bezahlt man dann wie in London eine saftige City-Maut. Wäre machbar. Die Diskussion führt hier aber vermutlich etwas zu weit...

Zitat von MX505

Versteht mich bitte nicht falsch. Klimaschutz und auch saubere Städte sind absolut wichtige Punkte um die man sich kümmern muss. Aber bitte doch nicht, in dem ich hier Solitär die Automobilindustrie für sämtliche Schadstoffe und den Weltfrieden verantwortlich mache.

Das war nie meine Absicht und das habe ich so - hoffentlich - auch nicht ausgedrückt. Man muss aber ganz klar sagen: wenn die Automobilindustrie hier nicht versucht hätte, alle - Kunden, Bürger, und letzten Endes sogar die Politiker - so zu bescheißen, hätten wir die Diskussion und die Fahrverbote jetzt nicht. Mein Aufhänger war und ist an der Diskussion: verteufelt doch bitte nicht die DUH (von deren Gebaren man halten kann was man will), die Gerichte oder die Grenzwerte (die sind definitiv einhaltbar!) - denn die richtigen Adressaten für den Frust über Fahrverbote sitzen nunmal in Wolfsburg, Stuttgart, München und co. Das wäre ganz klar vermeidbar gewesen!

Zitat von MX505

Aus meiner Sicht muss man sich da um einen holistischen, globalen Ansatz kümmern und da darf es nicht nur um NOx, CO2 oder andere solitäre Betrachtungen gehen und auch nicht nur um die Autos.
Dann bin ich wieder voll dabei. Wenn dann feststeht wer welchen Beitrag leisten muss, dann muss es auch die Autoindustrie leisten. Und dann aber bitte auch so, dass nicht in Amerika und China alles rausgeballert wird, während Lieschen Müller in Hamburg ihr Auto nicht mehr benutzen darf und nicht weiß, wie die Kinder in die Schule kommen.

Das wäre absolut wünschenswert. Ich sehe aber auch kein Problem damit, in der EU mit gutem Beispiel - natürlich ganzheitlich - voranzugehen. Es kann auch Vorreiter geben, die zeigen wie es geht. Schlechteres Klima bekommen wir dadurch definitiv nicht...

Zitat von trailblazer

Das wäre ganz klar vermeidbar gewesen!

Glaube ich persönlich nicht. Das war eine sehr unschöne Gemengelage aus Lobbyismus auf allen Seiten (DUH, Autoindustrie, Politik), Politik und wirtschaftlichen Interessen, die schon sehr lange in Schieflage war.
Der Dieselskandal war dann nur der Katalysator, der den Flächenbrand entfacht hat. Ansonsten hätten wir früher, oder später die gleiche Diskussion geführt, egal ob jetzt über NOx, oder in wenigen Jahren über CO2.
Das was mich persönlich am Meisten ärgert ist, dass die Diskussion völlig vorbei an den technischen Hintergründen geführt wird und wir schlimmstenfalls viel Geld an den Stellen versenken, an denen es keinen wirksamen Benefit gibt. Denn das gleich Geld wird im Moment eigentlich gebraucht, um an Alternativen Antrieben und der entsprechenden Infrastruktur zu arbeiten. Aber im Moment bestehen alle darauf veraltete Technik zu subventionieren.

... und obendrauf, dass die Politiker nachweislich nicht mal wissen, wovon sie reden. Am Besten der Herr Oppermann, der im Interview sich über die NoX Belastung auslässt, offen zugibt keine Ahnung zu haben, wie die Grenzwerte entstanden sind, welche wir haben und dann im Interview auf einmal über die Feinstaubbelastung in U-Bahnhofen redet und nicht mal merkt, dass hier vier Sachen (Auto, U-Bahn, NoX und Feinstaub) von ihm zusammengebracht werden, die nichts miteinander zu tun haben. Und denen soll ich zutrauen, dass die wissen was sie tun.... Da wäre wohl ein Zufallsgenerator besser

Zitat von Turmalin_MX5

Reifen sind die drauf, mit denen das Fahrzeug ausgeliefert wird. Luftdruck spielt hauptsächlich bei der Ermittlung der Widerstandswerte für die Rollenptüfstände eine Rolle (Wortspiel ). Klima und Licht ist aus, das ist korrekt. Wir brauchen uns auch nicht über den Sinn der Regelungen unterhalten. Da ist aber die Anlaufstelle zur Kritik die Politik, denn diese gibt den Rahmen vor. Das ist teilweise nicht praktikabel. Aber es sorgt für Vergleichbarkeit. Und natürlich werden die besten Fahrer da hin gesetzt. Logisch, oder?
Edit: Es sind 23°C mit einer mindest Konditionierzeit von 6h.

Wat für eine teilweise sinnfreie Diskussion hier.
Der NEFZ-Test war stand der damaligen Dinge und gesetzlichen Vorgaben, Punkt.
Ob dieser nun wirklich das A und O war oder auch nicht, ist dabei zu vernachlässigen, da halt damals vom Gesetzgeber so vorgegeben war und sich ein jeder Hersteller richten musste und gerichtet hat.
Aber nun die alten Euro-Abgasnormen nach dem neuesten Verfahren zu testen und dann zu sagen, die sind viel zu schmutzig, ist kompletter Irrsinn meiner Meinung nach.
Das Problem hat übrigens nicht nur der VW-Konzern sondern alle Hersteller auf der Welt. Es glaubt doch nun wirklich niemand, dass Dipl.-Ings. bei egal welchem Hersteller/anderer Länder, zum Wasserkochen etwas anderes als Wasser nehmen würden.

Und welcher Käufer hatte bis dato überhaupt auf den Verbrauch eines Fahrzeuges beim Kauf geachtet bzw. diesen dann in der Realität auch versucht umzusetzen?
Dank des Direktschaltgetriebes (DSG) ist es ja zum Glück auch für den Normalsterblichen nicht mehr so schwer, wirklich gute Verbrauchswerte zu schaffen.
Aber da spielen viele weitere Faktoren eine Rolle und ich habe es bis dato bei all meinen Fahrzeugen und Leihwagen in den Urlauben und sonstigen geschafft, diese Werte einzuhalten oder sogar zu unterbieten.
Habe das halt von der Pieke auf gelernt aber mit Spaß hat das natürlich nichts zu tun, schon gar nicht u. A. bei und mit unseren Mixxern.

Das kleine Deutschland, ein Sandkorn auf der Weltkarte, versucht halt mal wieder die Umwelt zu retten, dumm nur, dass der Rest der Welt nicht unbedingt die gleiche Meinung hat und denselbigen oder ähnlichen Weg einschlägt, meine Meinung.

Zitat von stiffler

Das kleine Deutschland, ein Sandkorn auf der Weltkarte, versucht halt mal wieder die Umwelt zu retten, dumm nur, dass der Rest der Welt nicht unbedingt die gleiche Meinung hat und denselbigen oder ähnlichen Weg einschlägt, meine Meinung.

Ich weiß ja nicht wo du dich 90% des Jahres befindest, aber wenn die lokalen Emissionen sinken kommt das ganz klar vorerst einmal allen Bürgern in Deutschland zu gute. Die Verbesserung der Luftqualität in Deutschland - so dass die EU-Grenzwerte eingehalten werden können - ist doch ein durchaus erstrebenswertes Ziel?

Und mal ganz ehrlich, je sauberer die Autos, desto geringer die Gefahr, dass man uns irgendwann mal das "rumfahren weil es Spaß macht" verbietet bzw. via Streckenmaut extrem verteuert... sollte einleuchten.

Zitat von trailblazer

Ich weiß ja nicht wo du dich 90% des Jahres befindest, aber wenn die lokalen Emissionen sinken kommt das ganz klar vorerst einmal allen Bürgern in Deutschland zu gute. Die Verbesserung der Luftqualität in Deutschland - so dass die EU-Grenzwerte eingehalten werden können - ist doch ein durchaus erstrebenswertes Ziel?
Und mal ganz ehrlich, je sauberer die Autos, desto geringer die Gefahr, dass man uns irgendwann mal das "rumfahren weil es Spaß macht" verbietet bzw. via Streckenmaut extrem verteuert... sollte einleuchten.

Die Streckenmaut kommt, von der EU gefordert, sowieso. Da hilft auch kein Umweltauto weiter. Das andere Thema ist, möglichst sauber ja, aber wenn man mit Grenzwerten die praxisfern sind unterwegs ist, dann ist das auch seltsam. Fakt ist, die Luft in unseren Städten ist besser denn ja. Das zweifelt auch kein Institut an. Nur die Grenzwerte sind halt schneller gesunken als die Abgaswerte runtergehen.
Feinstaub aus den Dieselmotoren ist bei den aktuellen Fahrzeugen so gring, das der Bremsenabrieb eines Radfahrers auf der gleichen Strecke höher ist als der Feinstaub aus dem Motor. Reifen und Bremsen mal außen vor gelassen. Aber da sieht man, von welchen Dimensionen wir teilweise reden.

Zitat von Anditburns

Die Streckenmaut kommt, von der EU gefordert, sowieso. Da hilft auch kein Umweltauto weiter.

Eine Forderung von einzelnen Politikern macht noch keinen Kommissionsbeschluss und schon gar keine beschlossene Vorgabe. Je sauberer die Autos, desto besser/einfacher können auch Politiker die Meinung vertreten, dass es das zumindest nicht braucht um die Emissionen in den Griff zu bekommen.

Zitat von Anditburns

Feinstaub aus den Dieselmotoren ist bei den aktuellen Fahrzeugen so gring, das der Bremsenabrieb eines Radfahrers auf der gleichen Strecke höher ist als der Feinstaub aus dem Motor

Haiaiaiai.... auf die Quelle bin ich gespannt. So brauchen wir glaube ich nicht weiterdiskutieren...

Zitat von trailblazer

Ich weiß ja nicht wo du dich 90% des Jahres befindest, aber wenn die lokalen Emissionen sinken kommt das ganz klar vorerst einmal allen Bürgern in Deutschland zu gute. Die Verbesserung der Luftqualität in Deutschland - so dass die EU-Grenzwerte eingehalten werden können - ist doch ein durchaus erstrebenswertes Ziel?
Und mal ganz ehrlich, je sauberer die Autos, desto geringer die Gefahr, dass man uns irgendwann mal das "rumfahren weil es Spaß macht" verbietet bzw. via Streckenmaut extrem verteuert... sollte einleuchten.

Da stimme ich Dir natürlich und ich wohne zum Glück auch nicht in einer Großstadt.
Aber ich lebe in der Nähe der "Warschauer Allee" und auch wenn wir uns hier alle umweltgerecht fortbewegen, machen das noch lange nicht die LKW's und PKW's, die unser Land als Transitland benutzen.
Möchte hier auch gar nicht und zusätzlich auf die teilweise nicht vorhandene Verkehrssicherheit dieser Fahrzeuge eingehen, anderes Thema.

Ich weiß nicht, wann Du aufgewachsen bist bzw. wie alt Du bist. Aber in meiner Kindheit und Jugend, gab es keinerlei Abgasreinigungsanlagen, egal ob nun in Fahrzeugen oder Fabriken, wurde noch überall geraucht, egal ob nun Kinder dabei anwesend waren (z.B. mit im Fahrzeug saßen), war Asbest Gang und Gebe. Insgesamt also noch viel "Besorgniserregender" als heute denke ich mal.
Aber zurück in die Vergangenheit wollen wir natürlich auch nicht und wir sind ja auch in vielen Bereichen zum Glück schon ein großes Stück weiterer und vor allem sauberer

Trotz allem ist und bleibt die Diskussion um diese Werte bei Fahrzeugen mehr als Hanebüchen, da gibt es wichtigeres zu tun seitens der Politik und Wirtschaft in Bezug auf emissionsärmeren/-freien Innenstädte:
-Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien zu mindestens 90% in den nächsten Jahren
-Flächendeckende Infrastruktur von Ladesäulen (für eine etwaige Zukunft von E-Fahrzeugen)
-Flächendeckende Infrastruktur von Brennstofftankanlagen (für eine etwaige zusätzliche Zukunft von Fahrzeugen mit Brennstoffzellen-Fahrzeugen)
-usw..

Die Streckenmaut für PKW's wird auch irgendwann kommen, gehe ich mal von aus und das unabhängig davon, wie sauber auch irgendein KFZ ist.

Zitat von stiffler

Aber zurück in die Vergangenheit wollen wir natürlich auch nicht

Exakt! Noch dazu, wo wir heute sehr genauer wissen, was die Emissionen alles auslösen können. Deshalb braucht man das Argument "früher war alles noch viel schlimmer und wir leben ja trotzdem noch" eigentlich auch garnicht erst anbringen

Zitat von stiffler

Trotz allem ist und bleibt die Diskussion um diese Werte bei Fahrzeugen mehr als Hanebüchen, da gibt es wichtigeres zu tun seitens der Politik und Wirtschaft in Bezug auf emissionsärmeren/-freien Innenstädte

Es gibt immer wichtigere Themen. Das ist keine entweder/oder-Geschichte. Die Logik, dass man z.B. Euro-5 Fahrzeuge nicht nachrüsten kann, weil man nebenbei (und wohlgemerkt: andere Firmen) Geld in neue Infrastruktur investiert, erschließt sich mir nicht. Auch das Argument, dass man in "veraltete" Technik investiert, ist sehr zweischneidig. Die Fahrzeuge gehen nämlich meist nach ihrer Lebensdauer in Deutschland noch für etliche Jahre in andere Länder, meist Osteuropa und damit auch EU-Länder. Und die Fahrzeuge sind teilweise nicht einmal 3 Jahre alt...

Schaut mal in die Bilanzen der Automobilkonzerne. Ich kann da nur lachen wenn es heißt, dass dann Geld für die Investitionen in Zukunftstechnologien fehlt.

Zitat von FAZ

Die 16 größten Autokonzerne weltweit, die EY untersucht hat, haben 2017 zusammen einen Gewinn von gut 104 Milliarden Euro gemacht und damit 12,4 Prozent mehr als im Jahr davor.