Jetzt gebrauchten Euro 6 ND kaufen (Fahrverbotsdiskussion)?

Zitat von Anditburns

Aber hier stehen die Menschen und behaupten sie würden auf einmal krank werden, weil die Luft immer schmutziger würde....

... und stecken sich im nächsten Moment ’ne Flumme an.

aber mit Filter

Zitat von Levi

Ich würde wirklich sehr gerne alles glauben, was er schreibt... Aber da quasi keine einzige Quelle genannt wird, seh ich das "fundierte" nicht da drin.
Allgemein: solang bei diesen Thema nicht irgendwie Quellen oder Statistiken genannt werden, die ich selbst noch grob auf ihre Glaubwürdigkeit überprüfen kann, glaube ich hier momentan niemanden und egal von wem es kommt, ist es erstmal kaum besser als StammtischPalaber oder gar Verschwörungsseiten...

Es ist keine wissenschaftliche Abhandlung. Daher keine Quellenangaben. Aber wer das Thema Stickoxide, abseits des dummen Politgeschwätz, mal etwas besser verstehen will, der findet sofort per Google die richtigen Informationen. Damit meine ich nicht Menschen, die einfach schreiben, da ist nicht so. Es gibt genug frei zugängliche Forschungsunterlagen zu dem Thema. Der Link von Wolfram fasst das schön auf leicht verständlicher Basis zusammen. Ich muss mal sehen, ob ich noch den Link zur Herleitung des 40mcg NoX Wertes als Bezugsgröße der Verschmutzung der Luft aus der Vorkatzeit finde. Darüber konnte man sich gut zu dem anderen Quatsch weiterhangeln.

Nichts gegen dich (und wie du siehst, hab ich auch Wolfgangs Post genau dafür nen Daumen hoch gegeben), aber genau dieses "findet man auf Google" höre ich auch von Leuten, die mir verkaufen wollen, dass Ausländer uns die Arbeit wegnehmen, die Erde ne Scheibe ist, und die Mondlandung ne Erfindung der Amerikaner...

Die Grenzwerte sind doch überhaupt nicht der Punkt. Mal ganz davon abgesehen, dass auch hier wieder jede Menge Fakten vermischt werden.

@Anditburns die maximalen 950 mg/m³ Luft gelten nur in Fabrikhallen, nicht in normalen Büros.

Der Artikel von @Wolfram ist nur eine Einzelmeinung, die an sich auch schon falsche/überdrehte Tatsachen erwähnt (z.B. eben diese 950 mg/m³ als Grenzwert). Macht den Herrn nicht sonderlich glaubwürdig.

Ganz gut erklärt ist die Diskrepanz zwischen den Grenzwerten z.B. hier: https://www.mdr.de/wissen/stickoxide-102.html

Zitat von MDR Artikel

Der gesetzliche Stickstoffdioxid-Grenzwert von 40 Mikrogramm basiert auf diesen so genannten epidemiologischen Studien. Die Vorgehensweise bei der Studie zu den Höchstwerten auf der Straße hat einen Haken: Auf diesem Weg lässt sich ein direkter Zusammenhang nämlich nicht beweisen. "Deswegen werden unterschiedliche Methoden kombiniert", erklärt Annette Peters vom Münchner Helmholtz-Zentrum für Gesundheit und Umwelt: "Nimmt man die Indizien für Stickstoffdioxid zusammen, so kann man sagen, dass experimentelle Studien die Epidemiologie untermauern."

@Anditburns Die neueren Studien stammen also nicht aus der "Vorkatzeit".

Mir ging es aber auch garnicht um die Grenzwerte an sich. Die Diskussion ist an sich auch relativ egal, da die Autokonzerne ja - plötzlich - selbst die strengeren Grenzwerte offensichtlich ohne Probleme einhalten können.

Fakten:

• Der Sinn des Gesetzes sind allgemeingültigige Grenzwerte und nicht auf "nur Prüfstand" festgelegt
• Auch Euro 5 Fahrzeuge hätten schon SCR-Kats bekommen können um die Grenzwerte überall einzuhalten
• Bei sehr vielen Euro 5/6 Fahrzeugen mit SCR-Kat wurden die AdBlue-Tanks so klein ausgelegt, dass eine korrekte Abgasnachbehandlung nur selten stattfindet
• Bei korrekter Abgasnachbehandlung sind die Grenzwerte - im normalen Fahrbetrieb - ohne Probleme einhaltbar

Wer sich bei der Faktenlage über die DUH oder über die Grenzwerte aufregt - die vorher bekannt waren und akzeptiert wurden - anstatt sich über die Faulheit/den Betrug der Autokonzerne aufzuregen, hat ganz klar nicht verstanden, wie sehr wir als Kunden und Bürger verarscht wurden.

Und warum ist das so ein großes Thema hierzulande? Ganz einfach:

Zitat von MDR Artikel

Übrigens: Bei Stickoxiden liegt Deutschland in Europa auf Platz 1. Ein Grund: Der besonders hohe Anteil an Diesel-Fahrzeugen.

Weil wir nun einmal stark betroffen sind.

Zitat von trailblazer

Fakten:

• Die Grenzwerte sind allgemeingültig und nicht auf "nur Prüfstand" festgelegt (im Gegensatz z.B. zu den Messungen für Verbrauch)
• Auch Euro 5 Fahrzeuge hätten schon SCR-Kats bekommen können um die Grenzwerte überall einzuhalten
• Bei sehr vielen Euro 5/6 Fahrzeugen mit SCR-Kat wurden die AdBlue-Tanks so klein ausgelegt, dass eine korrekte Abgasnachbehandlung nur selten stattfindet
• Bei korrekter Abgasnachbehandlung sind die Grenzwerte ohne Probleme einhaltbar

Jetzt sind wir aber schon bei den alternativen Fakten.

- Die Messwerte für Euro 5 wurden auf dem Prüfstand gemessen und für diesen spezifiziert, weil es gar kein Messverfahren zur Messung im Realbetrieb gab. Ein Verfahren dafür war weder spezifiert noch anfänglich technisch möglich. Die Messung von Emissionen im realen Fahrbetrieb wurde erstmalig mit RDE spezifiziert. Dabei gelten dann auch für Prüfstand und Straße dieselben Grenzwerte, ABER es gibt einen Anpassungsfaktor dazwischen, so dass dann doch unterschiedliche Werte erlaubt sind (auf der Straße höhere Emissionen, als auf dem Prüfstand). Zitat: "Untenstehende Grenzwerte (Tabelle 1, Tabelle 2, Tabelle 3 und Tabelle 4) sind im Rahmen eines standardisierten Prüfverfahrens (siehe [11] einschließlich aller Änderungen) zu erreichen. Seit der Gesetzgebungsstufe Euro 1 ist dabei der Neue Europäische Fahrzyklus (NEFZ) nach [11] auf einem Rollenprüfstand zu absolvieren." Quelle http://www.auto-umwelt.at/_gesetzg/gesvs_abg.htm (s.u.)
- Man hätte alle Euro 5 Fahrzeuge mit SCR-System ausrüsten können, aber auch damit kann ich nicht immer und überall alle Grenzwerte einhalten (Frost, Kaltlauf, Abkühlung im Stop and Go Betrieb). Gerade im Stadtverkehr, um den es ja hier im Wesentlichen geht, sind diese Systeme sehr uneffektiv, da die erforderlichen Umsetzungstemperaturen nicht konstant erreicht werden. Die Euro 5 Grenzwerte, wie sie damals für den Prüfstand spezifiziert waren, konnten auch ohne SCR-System erreicht werden. Der Einbau der Systeme hätte ein höheres Gewicht (CO2) und deutlich höhere Kosten für Industrie und Kunde bedeutet. Das sind wohl sehr schlechte Rahmenbedingungen, um zu sagen "das hätte man doch einfach mal machen können".
- Die Tankgröße des AdBlue-Systems hat nichts mit der Effektivität zu tun. Sie bestimmt lediglich, wie oft ich den Kunden zum nachtanken schicke. Der technische Hintergrund dafür war der, dass die Technik noch in den Kinderschuhen steckte und in vorhandene Fahrzeuge integriert werden musste. Das hat dann z.B. zu Lösungen wie Tanks in der Reserveradmulde mit Innenbetankung geführt. Diese Probleme sind heute gelöst, aber auch nur dadurch, dass neue Plattformen von vorne herein für das SCR-System ausgelegt wurden.
- Der letzte Satz ist ja ein furchtbarer Allgemeinplatz, der in der Form einfach Unsinn ist. Eine Technik, die eine Einhaltung jeglicher Grenzwerte unter jeglichen Randbedingungen gewährleistet, ist bis heute nicht erfunden worden. Das SCR-System löst für den Diesel viele dieser Probleme, in dem ich eine Chemie-Fabrik für mehrere tausend Euro ins Fahrzeug packe. Aber es gibt immer noch viele Randbedingungen in denen die Emissionen überschritten werden, weil die Technik nicht im richtigen Betriebsfenster ist, wie z.B. der Kaltlauf, Heißlauf, oder einfach der Zeitraum bis die Harnstofflösung bei Frost aufgetaut worden ist. Das ist soweit bekannt und auch zulässig, solange die Emissionen im Zyklus eingehalten werden.

Wenn ich den Gedanken folge, dürfte es heute auch keine Euro 6d temp Benziner geben, die keinen OPF haben. Der OPF ist als Stand der Technik verfügbar und verbessert die Emissionen nachweisbar. Also müsste der ja zwangsläufig überall eingebaut werden. Schade, dann ist der aktuelle MX-5 jetzt raus aus dem Scope der sauberen Fahrzeuge. Macht aber ja nichts. Bei VW bekomme ich als Euro 6d temp nur noch Otto-Motoren mit OPF (und ich werde meinen MX-5 natürlich mit einem breiten Grinsen weiter fahren).

Mehr zu Mess- und Prüfverfahren hier:
https://www.vda.de/de/themen/u…nen/emissionsmessung.html
http://www.auto-umwelt.at/_gesetzg/gesvs_abg.htm

Verarscht fühlen kann sich dann eigentlich nur der Bürger, der sich nicht informiert und alternative Fakten selber glaubt, oder verbreitet.

Und dazu kommt noch das Thema worüber man sich aufregt und verarscht fühlt. Für den einen mag das die Autoindustrie sein und andere fühlen sich verarscht, weil ihr Auto entwertet wird und sie es nicht mehr in ihrer Stadt fahren dürfen, obwohl das Fahrzeug legal zugelassen ist und alle Vorgaben erfüllt. Hier sehe ich persönlich schon eine klare gesellschaftliche und politische Verantwortung verlässliche und kalkulierbare Rahmenbedingungen zu schaffen auf die sich Industrie und Bürger verlassen können.

> Die Messwerte für Euro 5 wurden auf dem Prüfstand gemessen und für diesen spezifiziert, weil es gar kein Messverfahren zur Messung im Realbetrieb gab.

Dass man damals noch kein RDE Test hatte ist bewusst, ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Sinn der Norm und eben daher auch die EU-Luftgrenzwerte allgemeingültig sind. Wenn ich den nur auf dem Prüfstand erreiche, und sonst nie, muss der Industrie auch klar sein, dass das nie im Sinne des Erfinders war und nunmal Betrug am Kunden ist.

@MX505 du übernimmst die Denkweise der Industrie. "Hat ja auf dem Prüfstand gepasst". Das ist nicht der Sinn des Gesetzes. Gleiche Diskussion hat man z.B. bei den Cum-Ex-Deals bei den Banken. Stimmt allerdings, dass ich das oben falsch formuliert habe.

> Die Tankgröße des AdBlue-Systems hat nichts mit der Effektivität zu tun. Sie bestimmt lediglich, wie oft ich den Kunden zum nachtanken schicke.

Genau. Und damit der Kunde nicht so oft (bei kleinem Tank) nachtanken muss, hat man in vielen Fahrzeugen dann die Systemleistung reduziert. Wenn das keine Verarsche ist, dann weiß ich ja auch nicht...

> Der technische Hintergrund dafür war der, dass die Technik noch in den Kinderschuhen steckte und in vorhandene Fahrzeuge integriert werden musste.

Wo ein Wille ist...

>Der OPF ist als Stand der Technik verfügbar und verbessert die Emissionen nachweisbar. Also müsste der ja zwangsläufig überall eingebaut werden.

Ja, natürlich wäre das sinnvoll. Ist auch etwas schade, dass der MX-5 den nicht bekommen hat. Hindert mich auch nicht am fahren - ist aber trotzdem an der falschen Stelle gespart.

> Der letzte Satz ist ja ein furchtbarer Allgemeinplatz, der in der Form einfach Unsinn ist

...dann füge noch ein "unter normalen Fahrsituationen" ein. Das Kaltstartproblem ist technisch lösbar, siehe z.B. bei der Nachrüstung von Twintec.

> Hier sehe ich persönlich schon eine klare gesellschaftliche und politische Verantwortung verlässliche und kalkulierbare Rahmenbedingungen zu schaffen auf die sich Industrie und Bürger verlassen können.

Ein Grenzwert den man im normalen Fahrbetrieb (und genau das sollte ja der NEFZ und WLTP abbilden) nicht überschreiten darf ist doch eine ziemlich klare und verlässliche Rahmenbedingung... oder etwa nicht? Da hätte man in Wolfsburg und co. auch von selbst drauf kommen können. Zur Not lege ich halt die Abgasanlage auf dem Prüfstand auf deutlich bessere Performance aus, damit ich die Grenzwerte auch im Realbetrieb schaffe.

Ich sehe da eine klare politische Verantwortung, die Industrie zum Einhalten der Grenzwerte zu zwingen - auch bei bereits verkauften Produkten - dann kann man sich als Bürger auch wieder drauf verlassen. Und das erledigt auch das Problem der "Entwertung" der Fahrzeuge. Wenigstens in Wolfsburg scheint man kapiert zu haben, dass das der einzige Weg ist, überhaupt wieder Vertrauen der Kunden aufzubauen. Jedenfalls wehrt man sich ja da nicht mehr ganz so stark gegen die Nachrüstungen...

/edit: Beitrag oben editiert, nach der Diskussion hier.

Zitat von trailblazer

[...] ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Sinn der Norm und eben daher auch die EU-Luftgrenzwerte allgemeingültig sind. Wenn ich den nur auf dem Prüfstand erreiche, und sonst nie, muss der Industrie auch klar sein, dass das nie im Sinne des Erfinders war und nunmal Betrug am Kunden ist. [...]

Fahre das Geschwindigkeitsprofil des NEFZ bei identischen Außenbedingungen (23°C, keine Steigung, ausgebildeter Fahrer) auf der Straße und du erhältst die gleichen Werte.

Wenn man erwartet, das ein Verbrennungsmotor unter allen Randbedingungen (Fahrprofil, Temperaturen, Höhe) immer die gleichen Abgaswerte liefert, fehlt es in meinen Augen an Sachverstand.

Ein A+++ Kühlschrank wird auch nur unter den definierten Testbedingungen seine Verbrauswerte einhalten. Alles andere ist Wunschdenken. Testprozedere und Grenzwerte dienen der Eingruppieren und Vergleichbarkeit.

Übrigens gelten für RDE Messungen auch Grenzen. Die sind zwar weitläufig, aber vorhanden. Es ist utopisch von einem Fahrzeug konstate Emissionen zu erwarten, egal ob dies in 2500 m Höhe bei -10°C in den Alpen unterwegs ist oder bei 20°C im flachen Niedersachsen.

Und dennoch hat er recht. Warum meinst Du, gibt es sonst einen Anpassfaktor im WLTP/RDE zwischen Prüfstand und Straße.

In einer idealen Welt mit viel Blümchenduft aus dem Auspuff kann ich das alles nachvollziehen was Du schreibst. In einer realen Welt, sollte man mit Augenmaß das Kosten/Nutzen Verhältnis, die Verhältnismäßigkeit und den volkswirtschaftlichen Effekt im Auge behalten.

Das ist immer total einfach auf "die da oben" zu schimpfen und klar soll die Industrie überall das Beste von Übermorgen schon heute einbauen. Aber glaubt irgendjemand wirklich das "die Industrie" das einfach so zahlt? Da stecken Gewinnmodelle und Renditeanforderungen dahinter und am Ende gibt es nur einen der Geld in die Kassen spült und das ist der Kunde.
Alles was ich da fordere zahlt der Kunde am Ende mehr, denn woher sollte denn "die Industrie" sonst das Geld dafür nehmen, wenn nicht aus ihren Einnahmen.

Und dann sind wir wieder schnell beim Thema bezahlbare Mobilität für jeden, die mit jeder neuen Forderung in weite Ferne rückt. Ich kenne aber irgendwie niemanden der freudig erregt ruft "hurra, die Autos werden teuer, aber dafür sind sie ja schön sauber".

Das beste Beispiel sind doch aktuell die E-Fahrzeuge. Zero Emission und gleichzeitig Ladenhüter, weil kein Mensch bereit ist, für weniger Nutzen mehr Geld auszugeben.

Versteht mich bitte nicht falsch. Klimaschutz und auch saubere Städte sind absolut wichtige Punkte um die man sich kümmern muss. Aber bitte doch nicht, in dem ich hier Solitär die Automobilindustrie für sämtliche Schadstoffe und den Weltfrieden verantwortlich mache. Aus meiner Sicht muss man sich da um einen holistischen, globalen Ansatz kümmern und da darf es nicht nur um NOx, CO2 oder andere solitäre Betrachtungen gehen und auch nicht nur um die Autos.
Dann bin ich wieder voll dabei. Wenn dann feststeht wer welchen Beitrag leisten muss, dann muss es auch die Autoindustrie leisten. Und dann aber bitte auch so, dass nicht in Amerika und China alles rausgeballert wird, während Lieschen Müller in Hamburg ihr Auto nicht mehr benutzen darf und nicht weiß, wie die Kinder in die Schule kommen.