Jetzt gebrauchten Euro 6 ND kaufen (Fahrverbotsdiskussion)?

Sicherlich ist einiges bei dem Thema Fahrverbote purer Aktionismus und teilweise auch unlogischer Bullshit (riesige Umwege wegen Sperrungen), genau wie der ungenaue Zulassungsprozess...

Aber Bescheißen ist Bescheißen, hab bisher nämlich noch nichts darüber gelesen das in den Zulassungsbestimmungen explizit drin steht das die Grenzwerte nur von 12 bis Mittag eingehalten werden müssen. Als ob der Lobbyismus der Autoindustrie noch nicht schlimm genug ist, die diktierten Schlupflöcher wurden noch weit mehr als nur überreizt. Abschaltungen außerhalb von schmalen Temperaturfenstern, Prüfstanderkennung, und und und... Also wenn das nicht das Siegel vorsätzlicher Betrug verdient dann weiß ich auch nicht.

Jetzt rutschen aber drei Sachen wieder zusammen:

Grenzwertüberschreitungen
Seit Jahren vom Gesetztgeber merkwürdige Messverfahren, die, wie wir wissen, nichts mit der Realität zu tun haben und
ein großer Konzern, der nach Strich und Faden betrogen hat

Die Grenzwertüberschreitugnen haben wir, weil die Grenzwerte massiv gesenkt wurden, aber nur im Straßenverkehr. Da haben wir jetzt 40 mcg NoX. Am Arbeitsplatz 950mcg. Andersrum: Auf dem Weg zur Arbeit sind jetzt 50mcg gefährlich, sobald ich am Arbeitsplatz bin nicht mehr. Begründung dafür ist, da Kinder und Kranke geschützt werden müssen. Daher messen wir an Schwerpunkten. Auf Verkehrsinseln, wo sich Kranke und Kinder den ganzen Tag aufhalten. Grenzwert in der Schweiz übrigens 5.000 mcg. Wer sich dafür interssiert, wie die Werte entstanden, der muss das Vorgehen kennen. Reine Tests zu NoX haben ergeben, dass in Versuchen Reizungen durch NoX in langfristigem Kontakt in der Höhe von 2.000 mcg festgestellt werden konnten. Aber erst ab einer dauerhaften Einwirkung von 8.000 mcg NoX kam es zu Schäden. Daher der Grenzwert von 5.000 mcg NoX in der Schweiz.
Der Grenzwert der bei uns auf eimal gilt kommt aus einem ganz anderen Vorgehen und entstand aus der Vorkatalysatorzeit. Man hat dabei Luftmessungen nur bezogen auf NoX gemacht und hat festgestellt, wenn die Luft durch den Verkehr mit NoX auf bis zu 60 mcg verschmutzt ist, dann sind die in diesem Zusammenhang vom Verkehr ausgestoßenen Summe aller Schadstoffe für den Menschen gefährtlich. Nun werden aber die Schwefelwasserstoffe, Kohlenwasserstoffe etc, nicht mehr wie früher ausgestoßen und der alte Indikatorwert müsste neu berechnet werden. Macht man aber nicht, sondern nimmt ihn für sich alleine gestellt als Grenzwert. Nur dass das nie die Basis für ein Vorgehen vorgesehen war.

Jetzt könnte man sagen, dann hätte die sogenannte DUH vor den Gerichten nicht siegen können. Doch, denn da geht es nicht um Logik uns Verstand. Dort geht es nur darum was gemessen wurde und was vom Gesetzgeber vorgegeben wurde. Nicht mehr und nicht weniger. Ob der Grenzwert richtig oder falsch ist, dass ist nicht Bestandteil des Verfahrens.
In Oldenburg kam das Ganze jetzt nur deshalb ins Schlingern, weil die Stadt der DUH fragliche Messmethoden unterstellen konnte. Beispiel: Die Innenstadt ist großflächig für einen Marathon gesperrt. Trotzdem steigt an der Meßstation in diesem Gebiet ohne Verkehr munter die Belastung und geht im Laufe des Tages ab wie ein Zäpfchen. Kein Vekehr in der Nähe, der das hätte verursachen können.
Daher zwei Fragen: Was taugen die Messungen und was hätte ein Fahrverbot auf Basis der vorgelegten Meßwerte der DUH für einen Sinn?

Der nächste Punkt ist das massive Vorgehen gegen PKW Fahrer. Der Verkehr macht aktuell 34% der Verursacheung von NoX in den Städten aus. Davon kommen aber über 50% von Bussen und Lkws. Tendenz steigend. Als Ursache wurde hier ermittelt, dass die Abgasreinigungsanlagen bei den großen Schwerlastfahrzeugen, auf Grund der vielen Start- und Stopvorgänge fast komplett die Reinigunswirkung aussetzen.

Betrug durch VAG. Darüber brauchen wir nicht diskutieren. Hier wurde vorsätzlich an Hardwarepreisen gespart um dann mit wilden Softwaremanipulationen auf dem Prüfstand sich durchzuschleichen. Aber auch hier gilt wieder die Überraschung: Andere ausländische Hersteller wie Renault z.b. haben keine Schummelsoftware eingesetzt, man fragt sich aber wie die über den Prüfstand gekommen sind. Die Dinger sind bei Nachtests bis zu 6mal schmutziger gewesen als die VW´s. Seltsamerweise interssiert sich keiner dafür.

Was absurd wird, wenn Politiker auf einmal von Fahrzeugen, die nach den Vorgaben der Politik und den riesen Spielräumen die den Herstellern eingeräumt wurden typisiert wurden auf einmal nachträglich ein bessere Schadstoffeingenschaft gefordert wird. Dann könnte ich von den Politikern auch mal nach der Wahl eine besserer Politik als nur ihre Wahlvesprechen fordern.....

Das Problem auf das ich hinauswill ist,

dass uns keiner offen sagt, wie dieser Grenzwert, der überhaupt nicht als Standalonewert gedacht war, auf einmal der Nabel der Welt wurde. Das die Presse auch nicht mehr in der Lage ist das Thema sauber aufzuarbeiten und nur manchmal ein Geistesblitz dort hochkommt.

Die "Siege" der DUH (finde schon unverschämt, dass sich 250 Leute die Deutsche Umwelthilfe nennen dürfen) sich nur auf die Einhaltung unplausiblen Grenzwerte beziehen. Die DUH hat es da bequem, die muss nicht nachweisen, ob diese richtig sind. Dass ist so ähnlich wie eine Tempomessung auf der Autbahn um 3 Uhr Nachts. Drei Fahrbahnen, leer, geradaus, trocken, kein Auto... Pech, es gilt Tempo 80. Dein Ticket.

Die EU und ihre Grenzwerte scheinen an den Grenzen von Deutschland aufzuhören. In welchem europäischen Nachbarland wird das Thema so gepuscht wie bei uns? Warum nur hier?

Zitat von Cabriofan

Betrug 1 : NEFZ Verbrauchsnorm nach Prospekt x Liter/ In der Realität +2L (inoffiziell) : Mehr CO2 Ausstoss, also theroretisch mehr KFZ Steuer, welche dem Staat entgeht. Durch die Autoindustrie verschuldet. Diese NEFZ Norm steht immer noch in den Prospekten obwohl die neue Norm seit Sep. gilt
Betrug 2: neue WLTC Verbrauchsnorm. Selbes Auto hat nun offiziell Mehrverbrauch. Schlussfolgerung: Mehr KFZ Steuer. Der Autobesitzer muss bezahlen und nicht die Autoindustrie. ( aber der Verbrauch ist in der Praxis immer noch der selbe wie vor der neuen Norm)

Fall 1: indirekte Steuerhinterziehung verursacht durch die Autoindustrie.
Fall 2: Kunde wurde um die zusätzliche KFZ Steuer betrogen, durch die Autoindustrie. (durch den ganzen Schlamassel der Autoindustrie ist ja schlussendlich erst die neue WLTC Norm hervorgegangen)

Ich werde bis auf weiteres nicht bei solchen Firmen kaufen.

Für Manche ist dies vielleicht eine gewagte Aussage, aber eine Ueberlegung wert.

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Fall1: Nein, es ist kein Betrug, wenn man nach geltenden Normen typisiert, wie damals dem NEFZ. Es ist nicht zwingend sinnvoll, aber es ist definitiv kein Betrug. Eine Verbrauchsmessung per se hat auch nicht die Aufgabe die Realität abzubilden, sondern dient der Vergleichbarkeit verschiedener Fahrzeuge unter identischen Bedingungen.
Steuerhinterziehung ist das auch nicht, denn die Steuern wurden genau unter den Randbedingungen des NEFZ unter der Kombi Mineralölsteuer (abgeleitet vom Realverbrauch) und KFZ-Steuer (abgeleitet vom Prüfstand) festgelegt.
Die Angabe der Verbrauchswerte nach NEFZ, zusätzlich zu den WLTP Werten, ist so vorgeschrieben, da diese Werte weiterhin die Absprungbasis für die CO2-Ziele bilden. Also ist das Vorschrift und auch keine Verschwörungstheorie.
Diese Prüfprozeduren sind von staatlichen Stellen festgelegt worden. Und daran ist dann die Autoindustrie schuld? Merkwürdige Denke, die ich nicht nachvollziehen kann.

Fall2: S.o. Die Steuern wurden unter anderen Randbedingungen festgelegt. Alle wollten realistischere Angaben der Verbrauchswerte - voila, da sind sie. Für mich ist dann die Frage, warum die Politik das Steuervolumen dann nicht anhand der neuen Werte justiert, sondern einfach wegschaut und schweigend die Mehreinnahmen kassiert. Das ist definitiv eine versteckte Steuererhöhung, aber ich wüsste nicht was die Autoindustrie damit zu tun hat.

Und wen meinst Du mit solche Firmen? Mittlerweile gab/gibt es Ermittlungen bei BMW, Mercedes, Opel, Audi, VW und die Franzosen und Italiener sind nur raus, weil die sich in ihren eigenen Ländern verantworten müssen. Der Anteil der japanischen Diesel in Europa ist so gering, dass da bisher noch keiner hingeschaut hat.
Es ist eine bittere Realität, dass aus dem Auspuff kein Blümchenduft steigt. Wenn man das durchziehen möchte, bleibt aktuell nur das Fahrrad.
Ich sehe im Moment eigentlich den VW-Konzern sogar vorne. Dem schauen im Moment alle auf die Finger und die Autos werden streng kontrolliert und nachgeprüft. Dabei haben insbesondere die neuen 6d-Temp Fahrzeuge gezeigt, dass sie absolut in Ordnung und sauber sind. Das war nicht in Ordnung und Mist, was da passiert ist, aber da hat sich auch viel bewegt und es wurden Konsequenzen gezogen. Viele Andere sind immer noch in der Phase der Verzögerung und Verleugnung und wer weiß, ob die alle ihre Hausaufgaben gemacht haben.

Argh Teilzitieren mit Handy ist keine gute Idee

@MX505
VW hat da richtig tief ins Klo gegriffen und ich denke nicht das da ausreichend Konsequenzen gezogen wurden, klingt mehr nach Bauernopfer. Das schlimme ist einfach der Vorsatz und dazu das sie es damals schon geschafft hätten die geforderten Werte einzuhalten.

Aber da läuft ja einiges falsch in der Wirtschaft heutzutage, aber das würde das Thema sprengen. Ich persönlich versuche das Thema einigermaßen zu verfolgen und dementsprechend mein Kaufverhalten anzupassen. Beim Autokauf wäre der VW Konzern aktuell ganz weit hinten auf der Liste.

Anditburns: ein sehr guter und fundierter Beitrag von Dir - vielen Dank hierfür!

Auf Deine Fragen warum das alles so ist wie es ist und doch mit gesundem Menschenverstand nicht zu erklären sei, gebe ich Dir die Antwort:

"Weil es gewollt ist", ebenso wie die für kaum einen nachvollziehbare Migrationspolitik, geschweige denn den im Dezember kommenden Migrationspakt (auweia, mir wird grade speiübel) oder das inflationäre Eurodrucken oder, oder, oder...

Zitat von Jaye

Argh Teilzitieren mit Handy ist keine gute Idee

@MX505
VW hat da richtig tief ins Klo gegriffen und ich denke nicht das da ausreichend Konsequenzen gezogen wurden, klingt mehr nach Bauernopfer. Das schlimme ist einfach der Vorsatz und dazu das sie es damals schon geschafft hätten die geforderten Werte einzuhalten.

Ich würde persönlich diverse Vorstände, die nicht mehr im Amt sind, nicht als Bauernopfer bezeichnen. Von den damals direkt verantwortlichen im Vorstandsbereich und bis zu zwei Ebenen darunter ist keiner mehr im Amt. Da reden wir von weit über 20 Leuten aus dem Topmanagement.
Zusätzlich schaut das KBA bei VW genau hin und der Konzern steht auch noch unter amerikanischem Monitorship, so dass auch sichergestellt ist, dass intern die richtigen Konsequenzen gezogen werden.
Ich stimme ja voll zu, dass das absolut nicht in Ordnung war, aber ich sehe, als jemand der sehr dicht dran ist, auf jeden Fall, dass Konsequenzen gezogen wurden und sich die richtigen Dinge ändern.
Alle 6d temp Fahrzeuge haben SCR auf der Dieselseite und OPF auf der Ottoseite. Da werden keine Schleichwege mehr gesucht, sondern es wird konsequent die erforderliche Technik eingebaut. Das bietet auf jeden Fall eine gewisse Sicherheit für die Zukunft, in einer Konsequenz, die ich aktuell nicht bei allen Herstellern sehe.

"geschafft hätten die geforderten Werte einzuhalten" - welche? Prüfstand, Straße, mit welcher Technik? Heute geht das alles durcheinander und es wird auf der Straße gemessen und dann wundert man sich, dass uralte Prüfstandsgrenzwerte nicht eingehalten werden. Mit einer technisch fundierten Diskussion hat das schon lange nichts mehr zu tun.
So trivial war das damals eben nicht. Die anderen Herstellern verstecken sich hinter Temperaturfenstern und Bauteilschutz, aber die sind auch nicht zufällig eingebaut worden, sondern vorsätzlich. Wo da der Betrug anfängt und aufhört ist für mich persönlich nur schwer aufzulösen. Ich kenne aber aktuell nur einen Hersteller, der Verantwortung übernommen hat und die Konsequenzen trägt.

Zitat von MX505

Ich würde persönlich diverse Vorstände, die nicht mehr im Amt sind, nicht als Bauernopfer bezeichnen. Von den damals direkt verantwortlichen im Vorstandsbereich und bis zu zwei Ebenen darunter ist keiner mehr im Amt. Da reden wir von weit über 20 Leuten aus dem Topmanagement.Zusätzlich schaut das KBA bei VW genau hin und der Konzern steht auch noch unter amerikanischem Monitorship, so dass auch sichergestellt ist, dass intern die richtigen Konsequenzen gezogen werden.
Ich stimme ja voll zu, dass das absolut nicht in Ordnung war, aber ich sehe, als jemand der sehr dicht dran ist, auf jeden Fall, dass Konsequenzen gezogen wurden und sich die richtigen Dinge ändern.
Alle 6d temp Fahrzeuge haben SCR auf der Dieselseite und OPF auf der Ottoseite. Da werden keine Schleichwege mehr gesucht, sondern es wird konsequent die erforderliche Technik eingebaut. Das bietet auf jeden Fall eine gewisse Sicherheit für die Zukunft, in einer Konsequenz, die ich aktuell nicht bei allen Herstellern sehe.

"geschafft hätten die geforderten Werte einzuhalten" - welche? Prüfstand, Straße, mit welcher Technik? Heute geht das alles durcheinander und es wird auf der Straße gemessen und dann wundert man sich, dass uralte Prüfstandsgrenzwerte nicht eingehalten werden. Mit einer technisch fundierten Diskussion hat das schon lange nichts mehr zu tun.
So trivial war das damals eben nicht. Die anderen Herstellern verstecken sich hinter Temperaturfenstern und Bauteilschutz, aber die sind auch nicht zufällig eingebaut worden, sondern vorsätzlich. Wo da der Betrug anfängt und aufhört ist für mich persönlich nur schwer aufzulösen. Ich kenne aber aktuell nur einen Hersteller, der Verantwortung übernommen hat und die Konsequenzen trägt.

Danke für den tieferen Einblick, das es auf Vorstandsebene doch so viele getroffen hat war mir jetzt nicht bekannt. Wobei die Konsequenzen ja auch deutlich verschleppt stattfanden. Ob aber wirklich alle Beteiligten / Mitentscheider ihren Hut nehmen mussten wage ich zu bezweifeln, ist aber natürlich auch nur meine persönliche Spekulation.

Ich glaube, und das weit über VW hinaus, sie alle könnten wenn sie wollten. Passieren tut aber leider immer erst was wenn sie auch müssen. In der heutigen Wirtschaft fehlt einfach Moral und ein gesundes Gewinnstreben (das ist um Lichtjahre überschritten), gepaart mit zu viel Anwälten statt Ingenieuren. Das sich die Grenzen der Physik nicht überlisten lassen ist klar, aber ich bin überzeugt das man auch hier schon viel weiter sein könnte bzgl. Abgasen. Hätte es damals z.B. einen großen Hersteller gegeben der eine durchgängig sauberere Lösung offensiv auf den Markt gebracht hätte, hätten die anderen mitziehen müssen.

Ansonsten geb ich dir völlig Recht, das ganze drumherum in der Politik mit dummen Fahrverboten die nur Verlagern und mehr Abgase verursachen werden, bescheuerten Verschrottungsprämien bei denen viel größere Umweltschäden angerichtet werden als so ein "alter" Diesel dir nächsten Jahre rausballern könnte, und und und... Alles andere als der richtige Weg.

Zitat von Rossi

Anditburns: ein sehr guter und fundierter Beitrag von Dir - vielen Dank hierfür!

Ich würde wirklich sehr gerne alles glauben, was er schreibt... Aber da quasi keine einzige Quelle genannt wird, seh ich das "fundierte" nicht da drin.

Allgemein: solang bei diesen Thema nicht irgendwie Quellen oder Statistiken genannt werden, die ich selbst noch grob auf ihre Glaubwürdigkeit überprüfen kann, glaube ich hier momentan niemanden und egal von wem es kommt, ist es erstmal kaum besser als StammtischPalaber oder gar Verschwörungsseiten...