Unfallursache eines Users?

Zitat von mx13217

Fahrsicherheitstrainings sind ganz nett, habe ich schon 2 hinter mir, werden meiner Meinung nach aber überbewertet.
Erstens sitzt man im Alltag nicht wie ein Rennfahrer, zweitens ist man im Training auf die Schleuderplatte vorbereitet und hochkonzentriert.
Fährt man wie im Video relativ gemütlich in der Kolonne, kommt so ein starkes Ausbrechen sehr unerwartet, dementsprechend reagiert man zu spät und zu schwach.
Intuitiv habe ich noch eine halbe Umdrehung gegenlenkt, das ist aber zu wenig.

Dann hast Du für Deine persönliche ErfahrungMachUndInAutomatismusÜberfuhrGeschwindogkeit bislang zu wenige gute Trainings besucht. Horizont aufzubauen und Reaktionen NUTZBAR zu trainieren dauert. Nicht aufgeben!!!

Zitat von Leto89

@MX505: Unterschied: "einzige richtige Reaktion"... Lies mal, was Du schreibst.

Du willst Regelsysteme zur Hilfe nehmen was nicht falsch ist, aber in der gegebenen Situation meiner Meinung nach nicht notwendig war. Da wurde weiter beschleunigt und zwar positiv (Bremsen ist ja negative Beschleunigung).

Zur Kontrolle: Keine Kontrolle heißt also bei Dir: Nie wieder Kontrolle. Ich sehe das anders. Man ist außerhalb des Kammschen Kreis und sollte den Vector wieder innerhalb des Kreises drücken.
Du bremst voll -> Also wieder außerhalb des Kreises. Und das macht das ABS und ESP auch nur moduliert.
Ich will die Beschleunigung in Längsrichtung rausnehmen -> Zugegeben hoffe ich im Kreis zu landen. Bei 70km/h in der Kurve durchaus realistisch. Sind keine 180 km/h.

Wann kann man die maximale Querbeschleunigung des Fahrzeug-Systems in Kurven erreichen? Genau, wenn man nicht beschleunigt, ob postiv oder negativ.

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Und was möchtest Du jetzt genau durchführen? Beschreibe mal bitte Schritt für Schritt.

Zitat von Leto89

@BJ323F: Es gibt mehr als eine Alternative.

Mein Vorschlag für den gegebenen Fall: Man merkt bei der Kurvenfahrt, dass da etwas am Heck locker wird. Fuß vom Gas und ,praktisch gleichzeitig, ab auf die Kupplung. Dann lenken wohin man fahren will (nicht in den Wald).

"Praktisch gleichzeitig" - zeitgleich oder welche Reihenfolge? Schreib mal, freue mich schon drauf.

Verdammt viel Sachverständige und Unfallforscher hier

@Leto89
Du machst einen Denkfehler. Der Schlupfregler regelt genau am Kammschen Kreis und nicht außerhalb. Das kann ich prima für mich nutzen, um Geschwindigkeit raus zu nehmen und gleichzeitig bleibt das Auto lenkbar.
Probier es aus, in dem Du (unter geeigneten Randbedingungen) in einer Kurve voll bremst. Der Kurvenradius wird nur minimal größer, aber Du wirst sehr schnell sehr viel Geschwindigkeit abbauen.
Und wie geschrieben kann es dann für den Profi sogar sinnvoll sein, bei geringerer Geschwindigkeit die Bremse wieder auf zu machen und das Fahrzeug wieder auf zu nehmen. Das ist aber definitiv nichts für den Durchschnittsfahrer.

Mal im Detail:

Zitat von Leto89

@MX505: Unterschied: "einzige richtige Reaktion"... Lies mal, was Du schreibst.

O.k., richtige Reaktion für
- den Durchschnittsfahrer
- den Normalfahrer
- den untrainierten Fahrer und auch
- für den Fahrer in dieser Situation (hätte definitiv die Unfallschwere gemindert und ggf. gereicht um das Auto wieder unter Kontrolle zu bringen).

In dem Sinne rudere ich beim "einzige richtige" zurück. Es ist nicht die einzige Strategie, aber eine für viele Fahrer sehr sinnvolle Strategie.

Zitat von Leto89

Du willst Regelsysteme zur Hilfe nehmen was nicht falsch ist, aber in der gegebenen Situation meiner Meinung nach nicht notwendig war. Da wurde weiter beschleunigt und zwar positiv (Bremsen ist ja negative Beschleunigung).

Nicht notwendig? Die fehlende Reaktion hat zum Unfall geführt. Offensichtlich war es schon notwendig ETWAS zu machen.

Der Profi lenkt in einer flüssigen Bewegung gegen, fängt das Auto und fährt weiter. Aber welchen Tipp hast Du hier für denjenigen, der das Zusammenspiel aus Gas, Bremse und Lenkung nicht hinbekommt.
Ich bleibe bei meiner einfachen Empfehlung zu Bremsen und zwar gerne kräftig, weil der Schlupfregler den Rest macht.

Zitat von Leto89

Man ist außerhalb des Kammschen Kreis und sollte den Vector wieder innerhalb des Kreises drücken.Du bremst voll -> Also wieder außerhalb des Kreises. Und das macht das ABS und ESP auch nur moduliert.

Zu "außerhalb des Kreises": siehe oben, die Aussage ist falsch.

Zitat von Leto89

Du bremst voll -> Also wieder außerhalb des Kreises. Und das macht das ABS und ESP auch nur moduliertIch will die Beschleunigung in Längsrichtung rausnehmen -> Zugegeben hoffe ich im Kreis zu landen. Bei 70km/h in der Kurve durchaus realistisch. Sind keine 180 km/h.

Du hoffst im Kreis zu landen. Es könnte aber genauso sein, dass Du durch den dann erfolgenden Lastwechsel das Auto erst recht instabil machst. Du gehst dann von Traktion unter Zug auf einen Lastwechsel + Traktion im Schub. Ideal wäre es genau so viel die Traktion zu reduzieren, dass das Rad traktionsfrei ist, bzw. die Kupplung genau im richtigen Moment zu treten. Leider sind wir auch hier wieder in einem Bereich, den nur sehr geübte Fahrer hinbekommen.

Zitat von Leto89

Wann kann man die maximale Querbeschleunigung des Fahrzeug-Systems in Kurven erreichen? Genau, wenn man nicht beschleunigt, sowohl postiv als auch negativ.

Im Rennsport spricht man von "Balanced Throttle", also davon dass das Auto leicht unter Zug ausbalanciert wird.
Hier hatten wir allerdings kein ausbalanciertes Auto, sondern eines, dass bereits instabil geworden war. Es ging also nicht mehr um die maximale Querbeschleunigung sondern nur noch darum das Fahrzeug wieder zu stabilisieren und ggf. die Unfallschwere zu mindern.

Ich versuche es mal ganz versöhnlich. Es ist alles absolut richtig was Du schreibst. Wenn ich gleichzeitig Bremse, reduziere ich dadurch das Querführungspotential, weil sich die Kräfte nach dem Kammschen Kreis (der real ein Oval ist) aufteilen.
In der Praxis spielt das aber eher eine Rolle, wenn der Profi versucht die maximale Rundenzeit zu erreichen und das letzte Quentchen Potential auszukosten. Der Normalfahrer kann das nicht so fein dosieren und genau deshalb übernimmt der Schlupfregler diese Aufgabe für ihn. Genauso schwierig ist es für den Normalfahrer, beim Gegenlenken den richtigen Lenkwinkel mit der richtigen Lenkgeschwindigkeit zu treffen.
Daher ist man schon länger bei Fahrsicherheitstrainings dazu übergegangen als aller erstes die Strategie zu lehren, dass eine Bremsung eine Möglichkeit ist, das Auto wieder in den sicheren Zustand zu überführen. Das ist nach dem Kammschen Kreis nicht die Königslösung und auch nicht unbedingt die eleganteste, aber es ist eine Strategie, die die meisten (lange nicht alle) Fahrer beherrschen.
Also kurz, ja es ist alles richtig und für den Profi relevant was Du schreibst, aber in der Praxis für die meisten Fahrer nicht umsetzbar, so dass diese besser Bremsen sollten.

Ich weiß nicht, wie oft Du solche Situationen schon üben und fahren konntest. Ich habe das einige hundert Mal auf gesperrten Strecken getan und habe diese "Brems"-Strategie sehr häufig erfolgreich angewendet, wenn das Auto instabil geworden ist. Daher kann ich sie hier aus praktischer Erfahrung auch wärmstens empfehlen.
Der Profi erkennt dann auch, ob es sich noch lohnt, das Auto ohne Bremsen wieder einzufangen, oder ob man lieber gleich bremst, bzw. leitet beides gleichzeitig ein, also Bremsen mit gleichzeitigem Gegenlenken. Ich kann da auch nur jedem Empfehlen, das falsche Heldentum sein zu lassen und in einer Situation in der das Auto komplett instabil ist, auch immer die Geschwindigkeit zu reduzieren. Die Wenigsten retten so etwas mit gezielten und passenden Lenkmanövern ohne zu Bremsen.

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Also gefühlt sitzt der deutsche Normfahrer wie folgt im Auto:

Linker Ellbogen auf dem Türrand.
Linke Hand auf ca 12 Uhr am Lenkrad.
Rechte Hand am Smartphone.

Je nach Altersgruppe kommt dann noch ein Umbau des Gestühls zur Liege dazu.

Darum hatte ich etwas Angst bei deiner Formulierung.

(und irgendwie hab ich es immernoch...)

@Leto89, ich kann Dir mit Deinen Ausführungen jetzt echt nicht mehr vollständig folgen. Ich finde die Diskussion ehrlich gesagt auch etwas anstrengend, wenn wir die jetzt auf der Ebene "Fehler" und "falsch und richtig" führen.

Wie viel praktische Erfahrung hast du denn jetzt mit solchen Themen? Das sind aus der Theorie alles tolle Punkte, die Du anführst, aber das Wenigste davon kann Lieschen Müller mal eben umsetzen.

Meine praktische Erfahrung sagt, dass es sehr wertvoll ist, Geschwindigkeit aus dem Auto zu nehmen. Wer meint, dass er es kann, hat dann noch mehr Möglichkeiten mit Gas, Bremse und Lenkung. Die Praxis der Unfallzahlen zeigt, dass die Mehrheit der Autofahrer das nicht hinbekommt.

Meinetwegen können wir es dann auch gerne dabei belassen, es sei denn Du möchtest noch explizit irgendwelche Details diskutieren.