Unfallursache eines Users?

Hallo Jan,

Du spürst das, wo der Eingriff erfolgt? Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, weil man normalerweise nur das Giermoment wahrnimmt, ohne das man das zuordnen kann (selbst unter Profis).

Ansonsten musst Du Dir das Auto aus der Perspektive des Zweispurmodells und des Gierwinkels anschauen. Es geht immer darum im Fahrzeug ein gegensätzliches Giermoment aufzubauen, um die Drehbewgung zu reduzieren, oder sogar anzuhalten, und da ist es theoretisch sogar egal, an welchem Rad, vorne oder hinten, ich das mache. Man nimmt aber das Rad, das über den meisten Grip verfügt und das ist das an der Achse, die noch stabil ist.
Und wie Du schon fest gestellt hast, würde ja ein Eingriff hinten nach dem Kammschen Kreis die Seitenführung noch weiter verringern und den Zustand sogar verschlechtern.
Tatsächlich erfolgt der Bremseingriff bei aktuellen Systemen an bis zu drei Rädern, insbesondere beim Untersteuern, aber die Hauptregelachse ist immer die stabile.

Ich habe mal ein bisschen was dazu heraus gesucht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrdynamikregelung
https://www.kombi.de/der-elektronische-schleuderschutz-esp/
https://www.kfztech.de/kfztechnik/sicherheit/ESP.htm

Das erklärt z.B. auch, warum Untersteuereingriffe nicht so gut funktionieren, da dabei hauptsächlich das kurveninnere, entlastete Hinterrad angebremst wird. Daher nimmt man bei diesen Eingriffen dann auch gerne die Vorderachse, kurveninnen, zusätzlich dazu. Die Hinterachse wird beim Übersteuern aber in der Regel nicht angesteuert, um die Querführung der Achse nicht noch weiter zu verschlechtern.

Danke dir, Sven. Ich lese mir das die Tage durch.

Zitat von J_a_n

Aber man spürt doch auch, wo geregelt wird ...

Das wäre jetzt auch meine Frage gewesen.

@MX505
Sven, aufgrund deiner job(?)bezogenen Erfahrung hätte ich von dir als Profi da jetzt eher ein Ja erwartet.
In deinem wiki-Link wird das nämlich auch behauptet.
Zitat: "Einseitige Bremseingriffe an der Vorderachse können am Lenkrad spürbar sein."

Ich hatte bisher wirklich das Gefühl dass das ESP im MX5 erst anspringt sobald man den Lenkwinkel verändert.
Lässt sich auf einem leeren großen Parkplatz ...ohne Laternen... bei Nässe recht gut testen. Je später ich gegengelenkt habe, desto mehr Driftwinkel hatte ich bevor das ESP geregelt hat.

Und da hab ich wiederum das Gegenteil nachvollziehen können. Wenn man zu Beginn eines Drifts frühzeitig wieder aufmacht, lässt er einen längeren Drift zu.

Und wegen des Spürens der Bremseingriffe besteht ja immer noch die Möglichkeit dies zu hören. Durch das wenig gedämte Auto und bei langsamen Geschwindigkeiten, also geringe Windgeräusche, durchaus hörbar. Ich achte noch mal darauf, um Einbildung auszuschließen.

@DenniMx5Nd könnte aber auch an der Fahrwerkseinstellung liegen oder an der Abstimmung deiner Dämpfer.
Ich hab mit meinen Michelin PS4 eine leichte Tendenz zum Übersteuern vorallem bei Nässe.
Meine Nokian WR A4 sind neutraler mit Tendenz zum Untersteuern.
Merkt man vorallem beim schnellen durchqueren eines Kreisverkehrs.

Zitat von The PedalPusher

Das wäre jetzt auch meine Frage gewesen.
@MX505
Sven, aufgrund deiner job(?)bezogenen Erfahrung hätte ich von dir als Profi da jetzt eher ein Ja erwartet.
In deinem wiki-Link wird das nämlich auch behauptet.
Zitat: "Einseitige Bremseingriffe an der Vorderachse können am Lenkrad spürbar sein."

Regeleingriffe an sich merke ich auch sehr feinfühlig, gerade auch in Momenten wo andere sie noch gar nicht wahrnehmen. Dann aber genau zu sagen welches Rad wie geregelt wird, traue ich mir rein vom Gefühl eher nicht zu, vor allen Dingen wenn es um Regelungen an der Hinterachse geht. Übersteuereingriffe an der Vorderachse erkenne ich sicher und die merke ich in der Lenkung und im ganzen Fahrzeug, aber das ist auch nicht allzu schwierig.
Ich habe mich ganz konkret darauf bezogen einen Regeleingriff an der Hinterachse sicher zu zu ordnen, insbesondere wenn es nur leichte Eingriffe sind. Das ist schon recht schwierig. Hier ging es ja insbesondere darum, dass Jan meinte einen Eingriff an der Hinterachse zu spüren, der aber logisch an der Vorderachse erfolgen müsste.
Ich muss aber auch gestehen, dass ich mir da noch nie Gedanken darüber gemacht habe, da ich ja technisch weiß wo welcher Eingriff erfolgt und bisher hat mein Wissen und mein Erleben immer zusammen gepasst.
Werde ich jetzt auch mal darauf achten, ob man da noch mehr heraus fahren und fühlen kann.

Zitat von trailblazer

Ich hatte bisher wirklich das Gefühl dass das ESP im MX5 erst anspringt sobald man den Lenkwinkel verändert.
Lässt sich auf einem leeren großen Parkplatz ...ohne Laternen... bei Nässe recht gut testen. Je später ich gegengelenkt habe, desto mehr Driftwinkel hatte ich bevor das ESP geregelt hat.

...und umso heftiger erfolgt der anschließende Eingriff. Das ESC reagiert exakt auf die Lenkwinkeleingabe des Fahrers, d.h. das Lenkrad gibt die Zieltrajektorie vor, die eingeregelt wird. Wenn Du also nicht gegenlenkst, macht auch das ESC weniger bzw. lässt die Fuhre in die Richtung laufen, in die Du lenkst.

Zitat von J_a_n

Und da hab ich wiederum das Gegenteil nachvollziehen können. Wenn man zu Beginn eines Drifts frühzeitig wieder aufmacht, lässt er einen längeren Drift zu.

Und wegen des Spürens der Bremseingriffe besteht ja immer noch die Möglichkeit dies zu hören. Durch das wenig gedämte Auto und bei langsamen Geschwindigkeiten, also geringe Windgeräusche, durchaus hörbar. Ich achte noch mal darauf, um Einbildung auszuschließen.

S.o. Regeleingriffe an sich nimmt man als trainierter Fahrer sehr gut war, sowohl von der Fahrzeugreaktion, als auch vom Geräusch her. Mir ging es nur speziell darum, dabei auch noch zu erkennen welches Rad oder welche Achse wie angeregelt wird und das halte ich für schwierig.

Wenn Du die Lenkung weich mitführst hast Du wenig Abweichungen im Schwimmwinkel zwischen Soll und Ist und dadurch auch nur sehr feine und moderate Regeleingriffe. Das passt zum beschriebenen Verhalten.

Zitat von MX505

...und umso heftiger erfolgt der anschließende Eingriff. Das ESC reagiert exakt auf die Lenkwinkeleingabe des Fahrers, d.h. das Lenkrad gibt die Zieltrajektorie vor, die eingeregelt wird. Wenn Du also nicht gegenlenkst, macht auch das ESC weniger bzw. lässt die Fuhre in die Richtung laufen, in die Du lenkst.

Sicherlich richtig, aber im Vergleich zu meinem vorherigen 320d habe ich im MX-5 das Gefühl, dass ich "mehr" Gegenlenken muss - oder heftiger? - bis das ESP anfängt zu regeln. Mit aktivem ESP stand ich mit dem 320d jedenfalls noch nie so quer wie im MX5.

Das ist beim MX geschwingkeitsabhängig. Bei niedrigen Geschwindigkeiten lässt er recht hohe Schwimmwinkel zu. Da regeln die Systeme von BMW und Co früher.
Physikalisch musst Du eigentlich ähnliches leisten, aber der MX hilft später/weniger.