Tieferlegung

Ich habe mal gelernt, dass man auf eine Frage nicht direkt mit einer Gegenfrage antwortet.
Ich schließe aber daraus, dass du nicht bei Mazda am MX5 arbeitest und demnach, wie wir alle hier, wohl auch nicht mit Sicherheit sagen kannst was gemacht wird.

Wenn ich hier zitiere, weiterführende Erklärungen liefere oder Bsp. bringe/verlinke und Infos anhänge, dann dient dies dem Verständnis aller.
Wir führen hier keinen Dialog, Sven.
Es lesen User mit, die weniger in einer Sache drin sind aber ev. auch gern der Diskussionen folgen möchten. Also beziehe bitte nicht alles direkt auf dich.
Deine "ich arbeite im VAG Umfeld und habe daher gaaaanz viel Wissen" Keule musst du nicht dauernd schwingen. Bleib doch einfach sachlich und schließe nicht von deinen gemachten Erfahrungen auf die Allgemeinheit. Bring stattdessen einfach mal Quellen und Beläge. So kann sich der Leser dann selber eine Meinung bilden und das Ganze nimmt konstruktive Formen an.

Ich habe erklärt wie die Taktung am Band ablaufen kann und habe dafür sogar ein verständliches Video verlinkt, welche genau das zeigt. Mazda kann, muss es aber nicht so machen.
Du kannst doch mal ein genaues Bsp. bringen wie es VW macht und ev. sogar die entsprechende Toleranz, wie und was eingestellt wird.
Das bedeutet dann aber noch lange nicht, dass es andere genauso machen. Auch wenn die Deutschen das effektive und effiziente Autobauen ja eigentlich bei Japanern abgeschaut haben.

DU schreibst Physik ist überall gleich. Von was ist die Veränderung der Achswerte direkt nach Montage denn abhängig? Spielen verschieden Aufhängungsarten/Bauformen, Bauteile, Vormontagen ev. eine Rolle?
Dass eine Achse entsprechend "toleriert" vormontiert an´s Band kommt hatte ich in Beitrag694 bereits geschrieben.

Ich frage dich daher:

• WARUM weichen so viele MX5 deutlich vom "Ideal" ab?
• Ändern sich auf den ersten bewegten 1000km Achswerte oder bleiben sie einmal eingestellt dauerhaft sehr nahe (wenige Winkelminuten) an der Grundeinstellung?
• WARUM bietet Mazda die kostenfrei Nachkontrolle innerhalb 3 Monaten an?
• WAS bringt einen anerkannten MX5 Experten dazu, zu sagen, dass die Achsgeometrien nach Auslieferung bei den MX5 Generationen noch NIE wirklich genau gepasst haben - Mittelwert der Werksvorgabe?

Bitte um Antwort, da du meiner Hypothese ja widersprichst.

Und was mich allgemein interessieren würde:
Wie geht Mazda bei der Nachmessung von Fahrzeugen um, die zwar sehr "krumm" aber immer noch im sehr weiten Toleranzbereich sind?
Muss der Kunde dann eine genaue Einstellung zahlen?
Bitte um Erfahrungen aus der Praxis.

Hach, herrlich. Ich schlucke mal trocken runter und nehme das mit Humor.
Schon klasse, was Du so für Dich in Anspruch nimmst, welche Verallgemeinerungen Du Dir erlaubst und auf welcher Basis Du den Anspruch an andere hast, die das hier freiwillig und in ihrer Freizeit tun, Forderungen zu stellen. Da kann ich mich @HJB nur anschließen und wundern.

Aber was soll's im Sinne der Sache, bekommst du natürlich auch noch eine Antwort.

"Wir führen hier keinen Dialog, Sven."
Nein? Komisch, dass Du mich immer direkt ansprichst. Da verstehe ich mich irgendwie als Adressat. Mag an mir liegen ;-).

"Deine "ich arbeite im VAG Umfeld und habe daher gaaaanz viel Wissen" Keule musst du nicht dauernd schwingen. Bleib doch einfach sachlich und schließe nicht von deinen gemachten Erfahrungen auf die Allgemeinheit. Bring stattdessen einfach mal Quellen und Beläge. So kann sich der Leser dann selber eine Meinung bilden und das Ganze nimmt konstruktive Formen an."
Das finde ich in der Tat bemerkenswert. In der Industrie arbeitet man mit Lieferanten zusammen, die wiederum Kontakt zu anderen OEMs haben. Zusätzlich gibt es VDA Arbeitskreise u.ä. Aus dieser Zusammenarbeit entsteht eine technische Basis, die man auch als Stand der Technik bezeichnet. Das ist eine Art Baseline, nach der in der Autoindustrie gearbeitet wird. Ich weiß natürlich nicht genau, wie Mazda arbeitet. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Zielkonflikte und Sachzwänge ähnlich sind UND das nach dem anerkannten Stand der Technik gearbeitet wird ist aber hoch. Ich habe auf dieser Basis meine Erfahrungen geschildert.
Ob man diese berufliche Erfahrung jetzt zumindest einmal überdenkt und z.T. auch anerkennt, oder ob man auf Basis von Internetrecherche, Stammtisch und Foren seine Meinung bildet, muss natürlich jeder selber entscheiden.
Ich habe in diesem Forum, zum Nutzen aller, von meinen Erfahrungen berichtet und sehe mich prinzipiell überhaupt nicht in der Pflicht, mich gegenüber Internet-Artikeln oder anderen Laien-Meinungen zu rechtfertigen. Nimm diese Hinweise auf, oder lass es einfach. Nicht mein Problem. Ich wollte nur auf Basis meiner Erfahrungen helfen.

"Ich habe erklärt wie die Taktung am Band ablaufen kann und habe dafür sogar ein verständliches Video verlinkt, welche genau das zeigt. Mazda kann, muss es aber nicht so machen.
Du kannst doch mal ein genaues Bsp. bringen wie es VW macht und ev. sogar die entsprechende Toleranz, wie und was eingestellt wird."
Da kommst Du also, suchst etwas im Internet zusammen und interpretierst es, ebenfalls ohne Deinen Hintergrund und Belege für die Stichhaltigkeit Deiner Argumente anzuführen. Dagegen berichte ich aus meiner beruflichen Praxis, mit dem Hinweis, dass es sich um professionelle Erfahrungen handelt. Und dann soll ich auch noch Internas meines Arbeitgebers ausplaudern und stehe in der Pflicht Dir ggü. Belege und Beweise zu liefern? Sorry, da passe ich. Wie oben, greife es als sinnvolle Hinweise auf, oder lasse es. Nicht mein Problem.

"DU schreibst Physik ist überall gleich. Von was ist die Veränderung der Achswerte direkt nach Montage denn abhängig? Spielen verschieden Aufhängungsarten/Bauformen, Bauteile, Vormontagen ev. eine Rolle?"
Da gibt es jede Menge Einflussfaktoren und es würde den Rahmen hier bei weitem sprengen, auf alle einzugehen. Die Art der Achse, die Art der Montage und auch der Einstellprozess spielen definitiv eine Rolle. Setzvorgänge kann man durch Vorhalte ausgleichen und Ziel ist es immer eine hohe Direktläuferquote zu haben. D.h. die Achse wird in der Vormontage eingestellt und dann nur noch kontrolliert, ohne dass der Bedarf entsteht, noch einmal nachzustellen.
Ich kenne aus meiner beruflichen Praxis jedenfalls Beispiele mit einer hohen Direktläuferquote, die sich dann im Feld, nach dem Setzen, bei genau den erwarteten Werten einstellen.

"Dass eine Achse entsprechend "toleriert" vormontiert an´s Band kommt hatte ich in Beitrag694 bereits geschrieben."
Da haben wir es doch, wie HJB und ich ja bereits geschrieben haben. Also eigentlich Haken dran. Die Achse wird bei der Montage eingestellt und gut. Auf der anschließenden Messstation wird die Einstellung nur kontrolliert und ggf. noch einmal nachgestellt. Eigentlich ist damit alles geklärt und ich verstehe nicht, warum Du diesen Punkt ständig in Frage stellst und behauptest Mazda würde gar nicht einstellen.

"WARUM weichen so viele MX5 deutlich vom "Ideal" ab?"
Wer definiert denn hier das "Ideal"? Du? Ich nehme mal an, und hier kann ich auch nur spekulieren, dass sich die Werte da einfinden, wo Mazda sie auch erwartet. Hier wird auch im Rahmen einer Großserienfertigung sicher nicht das absolute fahrdynamische Optimum erwartet, sondern dass sich die Werte in einer Einstellung wiederfinden, die weder mit der Fahrzeugbeherrschbarkeit noch frühzeitigem Verschleiß von Reifen und Achskomponenten Probleme macht.

"Ändern sich auf den ersten bewegten 1000km Achswerte oder bleiben sie einmal eingestellt dauerhaft sehr nahe (wenige Winkelminuten) an der Grundeinstellung?"
Erste Setzvorgänge werden durch Rüttelstrecken in der Produktion vorweggenommen. Auch danach finden in Grenzen noch Setzvorgänge statt. Wie oben bereits geschrieben, werden diese üblicherweise durch Vorhaltewerte ausgeglichen, so dass sich nach mehreren 100 km die finalen und erwünschten Parameter einstellen.

"WARUM bietet Mazda die kostenfrei Nachkontrolle innerhalb 3 Monaten an?"
Weil sie sehr kulant sind? Weil sie in der Vergangenheit Probleme hatten? Weil sie wissen, dass die Werkseinstellung nicht alle Kundenerwartungen trifft? Weil sie ihre Einstellprozesse und Vorhalte nicht im Griff haben? Du erwartest nicht wirklich, dass ich diese Frage stichhaltig beantworten kann, oder?

"WAS bringt einen anerkannten MX5 Experten dazu, zu sagen, dass die Achsgeometrien nach Auslieferung bei den MX5 Generationen noch NIE wirklich genau gepasst haben - Mittelwert der Werksvorgabe?"
Auch hier kann ich nur spekulieren, aber ich denke es ist derselbe Hintergrund, wie der hier im Forum. Man will nicht irgendeine fahrsichere Einstellung, sondern sucht nach dem fahrdynamischen Optimum. Um das zu erreichen, muss man nachträglich Hand an legen. Den Anspruch wird Mazda sicher nicht haben, da man weiß, dass 99% der Kunden das Auto normal fahren und dementsprechend eine narrensichere Grundauslegung bevorzugen. Genau die bekommt man in der Regel ab Werk. Die Fahrwerke sind zwar grob eingestellt, also mit großen Toleranzen, ich habe aber noch keine Belege dafür gefunden, dass ein werkseingestelltes Auto ein kritisches Fahrverhalten an den Tag gelegt hat.
Deine Annahme, dass genau der Mittelwert der Werkseinstellung ein Optimum darstellt, ist so nicht haltbar. Aus OEM Sicht unterstelle ich, dass die Fahrwerkseinstellung den Kunden nicht vor Probleme stellen darf. Ob sie dabei genau den Mittelwert trifft, hat überhaupt keine Relevanz.
Was Du hier forderst wäre ja eine 0-Toleranz und die ist selbst mit fortschrittlichsten Fertigungsmethoden nicht möglich.

Ich wiederhole es noch einmal.
Ich weise hier hin und wieder auf meinen Hintergrund hin, um Lesern die Möglichkeit zu bieten für sich die Relevanz meiner Schilderungen einzuschätzen. Da ich das hier freiwillig und in meiner Freizeit tue, sehe ich mich persönlich nicht in der Pflicht, alles penibel zu hinterlegen und auch noch Belege und Beweise zu liefern. Wenn Du diese benötigst, oder gerne haben möchtest, ist das Dein ganz persönliches Problem. Alle anderen können sich frei entscheiden, ob der Beitrag für sie relevant ist, oder ob sie ihn ignorieren.
Das ist natürlich auch eine Frage der inneren Haltung, ob ich die Kompetenz und Erfahrung anderer Personen anerkenne, oder alles in Frage stelle und ständig Belege fordere. Wenn Du so ein inherentes Misstrauen hast bzw. generell jegliche Kompetenz anzweifelst, dann musst Du damit leider selber klarkommen.
Ich persönlich habe mich immer sehr gefreut, wenn sich Leute mit Hintergrund und Erfahrung in den Foren meiner Hobbys eingebracht haben. Wenn man sich dann auch noch selber weiterbildet und informiert, gelingt es in der Regel auch ganz gut, für sich die Relevanz und Stichhaltigkeit der Beiträge einzuschätzen. In der Regel hebt sich so etwas dann nämlich sehr wohltuend vom Stammtischniveau und Laiendiskussionen ab.
Mit welchem Hintergrund man dann solche Beiträge permanent in Frage stellt und die Leute auch noch mit Forderungen beaufschlagt, ist mir persönlich ein Rätsel. Entweder sind die Leute gutmütig und spielen das Spiel eine zeitlang mit, oder sie ziehen sich langsam zurück und kommen zu dem Ergebnis, dass sich "Perlen vor die Säue" nicht lohnen. Danach diskutiert es sich auf Stammtischniveau natürlich umso besser.

Guten Morgen.

Ich zwinge hier niemanden zu irgendetwas. Nur wenn man in einen öffentlichen Raum kommt (das Forum hat weit über 1000 Mitglieder) und etwas als Tatsache hinstellt, dann sollte man auch damit rechnen, dass es jemand genauer wissen möchte.
Ev. liegt es an meiner Generation (Generation Y - Y steht ja quasi für Why/warum), dass wir Dinge nicht als gegeben hinnehmen und gerne GRÜNDE hören möchten.
Ein: ich bin einer von >600.000 VW Mitarbeitern und hab dazu großes Insiderwissen, was mich dazu berechtig bei jedem Thema meine Aussagen allein damit zu untermauern... nun gut, diesen Generationenkonflikt gibt es in der beruflichen Praxis ja leider oft genug.
Soll ja Mitarbeiter bei VW geben, die nicht tief in der Sache drin stecken aber nebenbei oberflächlich einiges mit bekommen. Du schreibst ja selbst, dass du mit Ingenieuren sprichst, ergo, du dich selbst nicht zu ihnen zählst.
Ich mag es nicht, wenn man Glauben als Wissen verkauft und als absolut ansieht.

Es ist in einem öffentlichen Forum jeder eingeladen seine Meinung und Erfahrung wieder zu geben, nur sollte man diese nicht als alleinige Wahrheit hinstellen aber auf jeden Fall mal verständlich begründen.

Für mich ist eine vormontierte Achse kein "Alignment" - um wieder auf unseren Ausgangspunkt zurück zu kommen, wo du meintest dass die Fahrzeuge im Werk in einem deutlich engeren Bereich eingestellt werden und die Aussage vom FlyinMiata Chef "blödsin" ist.

Mazda's Toleranz ist doch recht grob, dennoch sehen sie es als sicher an - wie du es selbst gerade sagstest.
Demgegenüber stehen Aussagen hier im Forum, das wenige Winkelminuten Sturzänderung gleich darüber entscheiden ob ich "lebend am Reh" vorbei komme oder nicht. Einfach mal darüber nachdenken und ev. mal ein penibel eingestelltes Auto danach sportlich bewegen und wieder vermessen. Oder beladen, bzw mal mit Fahrer messen. Da werden vermutlich deutliche Unterschiede auftreten.
Und wie du bereits sagtest: der Mittelwert des Toleranzfeldes muss nicht ideal (was ist überhaupt eine Ideal und ist es für die Allgemeinheit gültig?) sein, genau wie Minuten genaue Einstellungen zwischen l/r. Hier im Fred wird aber jedes mal zwingend darauf rumgehackt und wenn man fragt warum, bleiben Antworten aus. Was für mich bedeutet: man weiß es selbst nicht GENAU!

Herrrrrrlich... sollen wir uns Popcorn holen

Ich denke wir beenden das jetzt. Mit ist das auch zu viel Kino hier.

Wenn Du ein Problem mit erfahrenen Leuten hast, die in der Materie stecken und ihr Wissen teilen, dann musst Du wohl Dein Wissen selber erwerben, in dem Du recherchierst und Fachliteratur liest.

Ich habe selber einige Mitarbeiter der Generation Y und X, übrigens alles Fahrzeugtechnikingenieure. Da würde aber jeder erst einmal selber seine Hausaufgaben machen, bevor er die Meinung erfahrener Kollegen in Frage stellt. Danach wird dann auf Augenhöhe diskutiert und kritisch hinterfragt, was die richtige Lösung ist. Ein einfaches, ich verstehe es nicht, bin aber auch nicht bereit selber daran zu arbeiten, also erkläre Du es mir, würde ich bei meinen Mitarbeitern auch nicht akzeptieren.

Also, wer immer etwas mit meinen Aussagen anfangen kann, möge sie nutzen. Alle anderen müssen sich eben selber die Basics erarbeiten.

P.S.: Danke, dass Du über Dein Alter und Deine Einstellung einen Einblick gibst, warum die Diskussion mit Dir so schwierig ist. Das rückt für mich einiges gerade. Und auch wenn es hier nicht hingehört, ich habe die gleiche Qualifikation wie meine Mitarbeiter.
Du mutmasst, stellst alles in Frage und spekulierst und bringst Dich damit selber um die Gelegenheit Fachwissen zu erwerben und fundiert zu diskutieren. Aus meiner Sicht ist das eine verpasste Chance.
Vielleicht noch als Zusatz, Du schreibst, dies ist kein Dialog. Warum erwartest Du dann genau auf DEINEN Wissenstand (den ich nicht kenne) passende Beschreibungen und Belege? Auch ich schreibe hier so, dass das Forum als Ganzes einen Nutzen davon haben sollte. Dabei wird es sich nie vermeiden lassen, dass es für Mitglieder ohne Vorwissen schon zu speziell ist, während die Fachleute Details vermissen. Dann fragt man eben nach und tauscht sich gepflegt aus. Den Fachmann zeichnet dabei aber eben aus, dass er das gesagte einordnen und gezielt nachfragen kann, während der Laie offenbaren muss, wo ihm das Vorwissen fehlt. Du informierst uns in der Regel nicht, welche Wissensdefizite vorliefen, erwartest aber für DICH mundgerechte Informationen. Das ist schon eine etwas überzogene Anspruchshaltung, wie man sie der Generation Y ja auch nachsagt ;-).
Aus meiner Sicht und Erfahrung macht es immer Sinn Inhalte und Aussagen in Frage zu stellen, aber nicht unbedingt die Person. Wenn dann sollten wir also inhaltlich diskutieren, aber unter Anerkennung dessen, dass die Person weiß was sie schreibt. D.h. Du müsstest mir eigentlich mal erklären, fachlich/inhaltlich, warum meine Aussagen hier unpassend oder falsch sind. Damit, dass ich hier weder meinen beruflichen Werdegang noch meine Qualifikation offen lege, musst Du leben, denn das tue ich an so einer Stelle nicht.

Um es von meiner Seite ebenfalls abschließen zu können.
DU teilst hier kein WISSEN sondern deine Erfahrungen und stellst sie als allgemein gültig oder gar als WISSEN hin.
Damit habe ich ein Problem - JA.

Du hast bei VW Führungsverantwortung über mehre Ingenieure, bist aber selbst keiner. (reine Feststellung)
Fragt man bei dir mal genauer nach, kommt nichts weiter außer: ich habe diese Erfahrung und das muss ausreichen.
Sorry, mir reicht das eben nicht aus.
Titel, Position, Gehalt jucken mich nicht. Ich möchte einfach nur eine Antwort auf ev. Fragen, wenn schon jemand mit "das ist blödsinn" kommt, musst damit gerechnet werden.

Zum Thema Wissendefizite:
Ich frage nicht, weil mir primär das Grundwissen fehlt, sondern weil ich Aussagen verstehen möchte bzw. damit anrege mal die Ebene der Oberflächlichkeiten und Verallgemeinerung zu verlassen und etwas mehr zu differenzieren. Ist ja kein Stammtisch hier.
DU sollst es auch nicht MIR erklären, sondern DIR. So dass JEDER Mitleser dir folgen kann, auch ich. Was ist daran so schwer oder verkehrt?

Mir geht es rein um die Sache, und wenn man Aussagen hier tiefer hinterfragt, bleibt deren Erklärung leider oft aus. Daraus kann man dann ev. auf die Person bzw. deren Glaubwürdigkeit schließen...
Mir sind halt Menschen lieber, die Aussagen auch begründen und differenzieren können, auch wenn man am Ende doch nicht 100% einer Ansicht ist, ist das dann vollkommen okay.
Einfach nur sagen: ist so, ich habe habe die Erfahrung, ohne jeden Begründung... tut mir Leid, aber das akzeptiert heute keine 14Jährige mehr.

Warum schreibt ihr keine pn????? Dann bleibt ihr unter euch und geht uns hier nicht aufm Sack???

Ich bin hier eh raus und kann mich nur beim Rest mal wieder in aller Form entschuldigen, dass das (mal wieder) so ausgeartet ist.

Also wer kann etwas zum eigentlichen Thread beitragen?

Zitat von Kugelfisch

Warum schreibt ihr keine pn????? Dann bleibt ihr unter euch und geht uns hier nicht aufm Sack???

Hier geht es nicht um mehrere, sondern nur um einen. Der will Aufmerksamkeit und Likes haben, dafür ist er hier und ihm jedes Mittel recht, auch allerschlimmste verletzende Polemik.

Mit Sachlichkeit und Diskussion kann man gegen die Taktik eines solchen Typen nichts ausrichten, das macht alles nur noch schlimmer und wird das Forum dafür schwer bluten müssen, wenn das weiter zugelassen wird. Letzten Endes ist die Administtation gefragt.

Gruß Ulli