Viele Fragen...

  • Ja und, auch ein Harald Grohs mit 40 Jahren Jahren Nordschleifen-Erfahrung hat im Touristenverkehr das Ring-Taxi schon in die Leitplanke gesetzt. Und das war auch nicht der einzige Crash des BMW Ring-Taxi. Ich war auf zwei Instruktor-geführten Trainings von BMW wo auch die eine oder andere Größe aus der BMW Motorsport-Abteilung dabei waren (wohl weil der M4 grad neu war), und da hat sich keiner von den Erfahrenen Leuten so aus dem Fenster gelehnt oder ist auf seiner Erfahrung rumgeritten. Leute die dort so lange unterwegs waren, wissen in der Regel wie gefährlich es ist wenn man des Respekt vor der Nordschleife verliert... aber die können die sicher nicht das Wasser reichen. :whistling:


    "Bescheidenheit ist eine Zier, doch besser lebt man ohne ihr."

    Oh, das sind ja spannende Ferndiagnosen, die Du hier stellst, ohne mich zu kennen.


    Die Nordschleife ist saugefährlich und deswegen fahre ich sie persönlich sehr defensiv und unterhalb des Limits, gerade weil ich versuche das im Griff zu behalten und mich nicht selber zu überschätzen. Ich komme von der Testerseite und nicht von der Rennfahrerseite. Ein kluger Mann hat mal gesagt "Testen und Rennfahren ist im Wesentlichen dasselbe, aber der Testfahrer fährt bei 95 % und der Rennfahrer bei 105 %". Ich bin jedesmal wenn ich wieder im Touristenverkehr war froh, wenn das Auto noch heile ist. Und die genannten Fahrer fahren mit Sicherheit alle besser als ich und es wird Umstände gegeben haben, warum es in den Situationen schief gegangen ist. Trotzdem auch nicht so schön und berühmt, wenn man das Auto mit Fahrgast in die Leitplanke setzt. Ich weiß allerdings nicht, was das mit heißgemachten Normal-Autos zu tun hat, die von ungeübten Fahrern in die Leitplanke gejagt werden.
    Vielleicht verstehe ich Dich komplett falsch, aber Du erweckst bei mir den Eindruck, als wenn Du es als normal ansiehst, dass da Leute ihre Autos in die Leitplanke jagen und dass diese armen Leute ja auch nichts dafür können. Das sehe ich anders. Sie haben sich selber überschätzt und Fahrfehler gemacht und das hat dann so geendet. Finde ich nicht so toll und im öffentlichen Straßenverkehr machen mir solche Leute Angst.


    Du verwechselst hier zwei grundsätzliche Dinge, nämlich die Aussagen zu mir und die über andere. Ich habe nie behauptet der überragende Super-Fahrer zu sein. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass ich damit auch Erfahrung habe und eine gewisse Einschätzung treffen kann. Ich habe allerdings behauptet, dass viele der Fahrer sich überschätzt haben und nicht so recht wussten was sie da tun. Das passt 1:1 zu Deinem Kommentar von oben.
    Die Randbermerkung zu meiner eigenen Erfahrung habe ich auch erst ergänzt, als Du meine Kompetenz in Frage gestellt und mich überheblich genannt hast. Darauf wird man ja antworten dürfen.


    Tja, passt das jetzt so in Dein Weltbild, oder war Deine Einschätzung vielleicht doch etwas einseitig und voreilig?


    Aber von mir aus können wir das Gekabbel lassen. Das sind genau die Diskussionen die ich nicht brauche in so einem netten und freundlichen Forum.
    Ich bin für jede Form der Hinweise und Kritik offen, insbesondere wenn sie wie z.B. von Harkpabst mit einem netten Augenzwinkern rüber kommt. Ich muss mich hier aber nicht anonym "überheblich" oder ähnlich nennen lassen. Ich kenne ja nicht einmal Deinen Vornamen, Du schießt hier also voll aus der Deckung auf jemanden, den Du nicht kennst.


    P.S.: Solche Kundenveranstaltungen wie die von BMW kenne ich aus eigener Erfahrung. Ich kann Dir versichern, dass sie sich zumindest so etwas ähnliches gedacht haben. Aber man kann seinen Kunden ja schlecht die Wahrheit sagen ;-). Achtung: Dies war ein Scherz!!!
    Ist ja auch immer eine Frage wie man sich gibt und in den Raum hinein ruft. Wenn auf so einer Veranstaltung jemand der Meinung ist, der Weltbeste Fahrer zu sein oder sich auch noch damit rühmt Abflüge zu provozieren, dann wird das bei den Fachleuten wohl schon zu hochgezogenen Augenbrauen führen. Aber den Kunden würde man wohl eher nicht ansprechen, sondern eher ignorieren.

  • Klar kennst du meinen Vornamen, steht links über meinem Avatar. Ist also nicht nur veränderbar in der Signatur, sondern unveränderlich meinem Usernamen. Ich stehe zu dem was ich schreibe, und würde dir auch in Person das gleiche sagen.


    Ich habe auch nicht deine Kompetenz in Frage gestellt. Der einzige Kritikpunkt von mir war, dass du über Leute urteilst die du nicht kennst. Ich finds halt untere Schublade sich ein solches Crash-Video anzuschauen und dann schön in alle in eine Schublade zu stecken oder sich drüber lustig zu machen dass die vermeintlich am Stammtisch alle eine große Klappe haben. Frage mich ob du denen das auch in Person so sagen würdest... Auch hier wieder eine gewisse Ironie, dass du mir jetzt unterstellst ich hätte über dich geurteilt ohne dich zu kennen.



    Zitat

    Wenn auf so einer Veranstaltung jemand der Meinung ist, der Weltbeste Fahrer zu sein oder sich auch noch damit rühmt Abflüge zu provozieren,

    Ich habe wirklich keine Ahnung mehr wovon du redest. Warum sollte sich jemand wegen Abflügen rühmen? Es ist eine ganz einfache Rechnung, auch wenn du nur 95% fährst bleibt immer ein Restrisiko, das du nicht ausschalten kannst. Fährst du genug Runden, dann reicht das Restrisiko und das Gesetz der großen Zahlen bis es zu einer Verkettung von vielen kleinen Punkten gibt, die sich dann übel auswirken können. Der letzte mit dem ich die Diskussion darüber führte dass es immer ein Restrisiko gibt und das man sich nicht rühmen sollte nur weil bislang alles gut gegangen ist, hat 6 Wochen später seinen Wagen bei einer Touristenfahrt in die Leitplanke gesetzt (er hatte nach eigenem Bekunden viele, viele hundert Runden hinter sich). Der hätte auch du sein können von seiner Schreibweise.



    Aber gerne können wir das Gekabelle lassen. : ) Es war nicht meine Absicht dich zu ärgern oder dich als Person anzugreifen oder in Frage zu stellen.

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    you don't deserve me at my furiousest.

  • Es ist eine ganz einfache Rechnung, auch wenn du nur 95% fährst bleibt immer ein Restrisiko, das du nicht ausschalten kannst. Fährst du genug Runden, dann reicht das Restrisiko und das Gesetz der großen Zahlen bis es zu einer Verkettung von vielen kleinen Punkten gibt, die sich dann übel auswirken können. Der letzte mit dem ich die Diskussion darüber führte dass es immer ein Restrisiko gibt und das man sich nicht rühmen sollte nur weil bislang alles gut gegangen ist, hat 6 Wochen später seinen Wagen bei einer Touristenfahrt in die Leitplanke gesetzt (er hatte nach eigenem Bekunden viele, viele hundert Runden hinter sich). Der hätte auch du sein können von seiner Schreibweise.

    Und da scheint der Punkt zu sein, wo wir komplett anderer Meinung sind. Natürlich bleibt ein Restrisiko, auch für den weltbesten Fahrer. Das hat aber meiner Ansicht nach nichts mit dem hier geposteten Video zu tun.
    Denn ich glaube persönlich nicht, dass das alles weltbeste Fahrer waren und verstehe aus dem Grund auch nicht so ganz, warum Du da so massiv Partei ergreifst. Bei vielen der gesehenen Unfälle kann man, wenn man weiß worauf man achten muss, erkennen, dass die Fahrer sich entweder überschätzt haben, oder zu wenig Fahrpraxis hatten. Die meisten waren schlicht zu schnell und haben dann falsch oder zu langsam reagiert. So etwas würde einem guten Fahrer eher nicht so platt passieren.
    Da waren sogar ein paar gute Fahrer dabei, auch das kann man erkennen. Das sind die, die schnell reagiert haben und als es eng wurde voll gebremst haben, um das Auto wieder unter Kontrolle zu bringen. Diese Unfälle sind auch fast alle glimpflich ausgegangen.


    Was stört Dich denn genau an der Vorstellung, dass zu einem Abflug in der Regel auch ein Fahrfehler des Fahrers gehört? Frag mal die Profis. Die können Dir dann sehr genau erklären, was sie falsch gemacht haben und werden das auch zugeben. Aber beim Normalfahrer war es dann höhere Gewalt und der arme Kerl kann ja nichts dafür? Oder wie meinst Du das?


    So eine Argumentation habe ich echt noch nie gehört, gerade unter Profis. "Sorry, bleibt halt ein Restrisiko. Lieber Arbeitgeber, tut mir furchtbar leid, dass Du den 300 T€ Prototyp jetzt nochmal bauen musst." So läuft das nicht. Selbst im Rennsport wird wohl keiner Stolz darauf sein, wenn es einen Unfall gegeben hat und sich auf das Restrisiko berufen. Da wird genau analysiert wo der Fehler war und daran gearbeitet, dass so etwas nicht wieder passiert.


    Vielleicht zum Schluss nochmal zum besseren gegenseitigen Verständnis, da Du mich anscheinend immer noch falsch einschätzt und nicht verstehst. Ich glaube auch das mir jederzeit ein Unfall passieren kann, erst recht auf der Nordschleife. Aber ich wäre garantiert nicht stolz darauf und würde den Fehler nie in der Statistik oder bei jemand anderem suchen. Wenn so etwas passiert war es mein Fehler und das ist es dann.
    Und ich finde es legitim, großen Wert darauf zu legen, solche Fehler zu vermeiden und sie nicht billigend in Kauf zu nehmen. Das gilt auf der abgesperrten Rennstrecke und erst recht im öffentlichen Straßenverkehr. Wer draußen auf der Straße der Meinung ist er könnte es gut vertreten gewisse Risiken einzugehen, die im Zweifel auch noch zu Lasten anderer Verkehrsteilnehmer gehen, dem gehört nach meiner persönlichen Meinung der Führerschein abgenommen.

  • Du bist wieder elegant an meiner Aussage vorbeigeschlüpft. Ich nehme an jetzt möchtest du die Diskussion doch weiterführen?


    Also: Es gibt nicht nur zwei Seiten bei einer Diskussion. Dein erster Fehler ist zu glauben ich würde für irgendeinen der Fahrer Partei ergreifen, nur weil ich deine Verurteilung kritisiere. Dem ist aber nicht so. Ich habe auch schon vorher geschrieben, dass ich mir kein Urteil zu den Fahrern (!) bilde. Dafür sind die Einstellungen viel zu kurz. Dementsprechend verteidige ich auch keinen von denen. Ich finde es nur überheblich sich ein Urteil über die Fahrer zu bilden auf Basis meist nur einer Kurve. Zumal es einen Unterschied zwischen der Beurteilung einer Situation und einer Beurteilung des Fahrers gibt. Verstehst du was ich meine?


    Zur Illustration noch ein Beispiel: Ich kritisiere eine Handlung du du hier im Thread tust (Vorverurteilung von Fahrern auf Basis einer Kurve), das heißt aber nicht, dass ich deine Kompetenz oder dich als Mensch insgesamt kritisiere. OK?


    Mein "Unfallmodell" stammt nicht von mir, sondern kannst du bspw. auch beim Bernd Spiegel nachlesen.Es dreht sich um die verfügbare Aufmerksamkeit. Bildlich gesprochen: Wenn du ein Budget von 100 Einheiten Aufmerksamkeit hast, dann wirst du in einer typischen Fahrsituation die man im Griff hat, 20 Einheiten für den Verkehr, 20 für die Linienführung etc. aufwänden. Je mehr Fahrpraxis man hat umso mehr gehen manche Dinge ins Unterbewusstsein über und dann braucht man vielleicht nur noch 5 Einheiten fürs Popmeter während ein neuer Fahrer vielleicht noch 25 braucht um den Fahrzustand von Reifen/Fahrwerk einzuschätzen und wie sich das auf seine Optionen auswirkt. Solange man unter den 100 Einheiten Aufmerksamkeit bleibt ist alles gut und man reagiert korrekt. Kritisch wird es wenn man von der aktuellen Fahrsituation voll gefordert ist und dann noch in dem Moment nicht antizipierte Sachen passieren.
    Beispiel: Man ist eh verärgert weil der Blödkopp klar langsamer ist, aber die letzten 4 Ecken Kampflinie gefahren ist. Man hinterschneidet die letzte Kurve um den vorausfahrenden am Kurvenausgang zu überholen, man hat am Ende der Geraden 5km/h mehr drauf, man kommt zwei Reifenbreiten weiter zur Mitte an. Die kleine Unebenheit lässt das Heck kurz leicht werden. Außerdem ists mittlerweile Mittag und der Asphalt am Bremspunkt liegt nich mehr im Schatten sondern in der prallen Sonne, der Strassenreifen hat die letzten 3 Runden schon ordentlich leiden müssen. Ich bremse, Heck wird unruhig. So, jetzt muss ich leicht lenken und die Bremse aufmachen, damit der Wagen in der Spur bleibt, ich bremse dann später aber dafür aber etwas stärker. Jetzt machen gleichzeitig die Reifen nicht mehr mit weil sie weniger Grip haben weil sie wegen der Hitze das schmieren anfangend ich nähere mich mit leicht höherer Geschwindigkeit dem Scheitelpunkt - wo ist eigentlich mein Scheitelpunkt - da ich zwei Reifenbreiten weiter innen reingefahren bin und jetzt länger auf der Bremse stehe muss ich den nach hinten legen. Passt aber weil ich eh immer 5% Luft lasse. Was bedeutet das für meine nächste Kurve - die schließt sich gleich an und ich muss nocheinmal über die ganze Streckenbreite rüber. Und plötzlich erwischt man im Rückspiegel dass der Vollhonk von eben mit Geschwindigkeitsüberschuss von hinten ankommt weil er die ideallinie erwischt hat. Einen Augenblick abgelenkt, ein paar Laubblätter unterm Reifen ab gehts auf den Grünstreifen.


    Hätte der Fahrer bessere Entscheidungen treffen können die einen aus der Situation rausgehalten hätten oder die Situation glimpflicher hätten ausgehen lassen? Natürlich.
    Ist der Fahrer deswegen ein Angeber der am Stammtisch die Klappe aufreißt, aber auf der Strecke noch nicht mal eine Kurve richtig fahren kann? m.E. nein. Auch wenn man auf dem Video nur sieht wie derjenige zu schnell in die Kurve gefahren ist.


    Beim fahren kommt es nicht nur auf die Fahrfertigkeiten an und was man weiß, sondern auch wie schnell man wieviel Informationen verarbeiten und darauf reagieren kann in sehr kurzer Zeit und auf wieviele nicht antizipierte Dinge man Rücksicht nehmen kann, und wie gut man auch den Verlauf der eigenen Konzentrationsfähigkeit einschätzen kann. Eine falsche Einschätzung darauf zurückführen, dass der Fahrer ein Angeber ist oder nicht fahren kann und sich ständig selbst überschätzt, ist viel zu kurz gegriffen. Man kann immer Luft lassen, aber man kann nie genug Luft lassen um für alles erdenkliche gewappnet zu sein.




    Zitat

    Selbst im Rennsport wird wohl keiner Stolz darauf sein, wenn es einen Unfall gegeben hat und sich auf das Restrisiko berufen. Da wird genau analysiert wo der Fehler war und daran gearbeitet, dass so etwas nicht wieder passiert.

    Ganz genau, das ist aber gar nicht der Punkt - der Punkt ist dass sie passieren - und auch den besten. Auch Leute die in der Motogp um die Meisterschaft fahren, schmeißen das Mopped in der Warm-Up Lap mal weg. Daraus wird man idR aber eben kein Urteil über den Fahrer ableiten.

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  • Tja, da reden wir so schön aneinander vorbei. Dann können wir es wohl tatsächlich lassen.
    Ich verstehe es einfach nicht - ist ein Fehler ein Fehler, oder nicht? Passieren guten Fahrern weniger Fehler als schlechten Fahrern, oder soll das alles nur höhere Gewalt sein?
    Da kann ich Dir in keiner Weise Folgen. Nur eine Kurve? Zählt das dann nicht? Ist ein Fehler erst dann ein Fehler, wenn er in der zweiten oder dritten Kurve nochmal passiert? Wo ist eigentlich Dein Problem, bei der Sichtweise, dass die Fahrer etwas falsch gemacht haben?


    Und lass doch mal das mit den Angebern. Ich habe doch nie geschrieben, dass alle Fahrer Angeber o.ä. sind. Aber geben tut es sie durchaus. Schau Dich mal um in den einschlägigen Motor-Foren. Lauter kleine Helden und einer fährt besser als der andere.


    Hast Du das Video überhaupt gesehen? Mit Sachverstand kann man schon sehr gut erkennen, ob da simple Fahrfehler dahinter stecken, oder ob der Profi auf letzter Rille unterwegs war und es nicht gepasst hat.
    Ich verstehe auch nicht, warum Du ständig Profis und Amateure durcheinander wirfst. Im Rennsport sind Unfälle viel häufiger, weil eben auf einem ganz anderen Niveau gefahren wird (Du magst Dich erinnern, 95 % und 105 %?).


    Result? We agree to disagree?


    P.S.: Na Du bist mir einer. Nochmal argumentieren und dann wundern, warum man das Thema nicht fallen lässt. So einfach lasse ich Dir das letzte Wort nicht ;-).

  • Du schreibst immer so, dass du erklärst warum du hast Recht hast. Keine Dialoge, sondern Vorträge. Daher kannst du dich auch nicht mal hypothetisch darauf einlassen, dass etwas was du geschrieben hast nicht so in Ordnung sein könnte...


    Meine Aussage ist ganz einfach: Du verurteilst Fahrer auf Basis einer Kurve. Und ich sage dass das realitätsfern ist, weil auch ein guter Fahrer schlechte Entscheidungen treffen kann (bspw. wenn die Aufmerksamkeit nicht reicht um alle Informationen schnell genug zu verarbeiten wenn zuviel auf einmal passiert).


    Die ganzen anderen Dinge sind Nebelkerzen die nicht (nur) ich, sondern du mit in die Diskussion einbringst (wie bspw. das mit den Profis im Rennsport und wie sie ihre Fehler analysieren).


    Zitat

    Result? We agree to disagree?

    Yes.



    Zitat

    P.S.: Na Du bist mir einer. Nochmal argumentieren und dann wundern, warum man das Thema nicht fallen lässt. So einfach lasse ich Dir das letzte Wort nicht ;-).

    Immer einmal mehr wie du. :P

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  • Du schreibst immer so, dass du erklärst warum du hast Recht hast. Keine Dialoge, sondern Vorträge. Daher kannst du dich auch nicht mal hypothetisch darauf einlassen, dass etwas was du geschrieben hast nicht so in Ordnung sein könnte...

    Dann gebe ich das Kompliment gerade noch zurück, aber dabei können wir es dann von mir aus gerne belassen.


    P.S.: Die Diskussion würde ich gerne mal Face to Face zu Ende führen. Irgendwie scheint das Thema mit der rein schriftlichen Offline-Konversation sehr schwierig zu sein.

  • Ja, man gerät ja häufig mit Leuten aneinander die einem ähnlich sind. :D Immerhin haben wir zum versöhnlichen Abschluss noch eine Gemeinsamkeit gefunden.

    P.S.: Die Diskussion würde ich gerne mal Face to Face zu Ende führen. Irgendwie scheint das Thema mit der rein schriftlichen Offline-Konversation sehr schwierig zu sein.

    Sehr gerne. Ich glaub da kommen wir auch eher auf einen Nenner. : )

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