Viele Fragen...

Zitat von Brot

Wenn du schon klugscheißen musst, dann bitte richtig. Von diesen 90 % (die ja nicht stimmen, wie Harkpapst belegt hat) haben mindetens 90% Hinterradantrieb, keinen Heckantrieb.

Fachlich absolut korrekt, aber umgangssprachlich synonym.
Und ich bemühe mich hier ja immer darum auch umgangssprachlich von allen verstanden zu werden ;-).

Na gut, Du hast mich erwischt ;-).

@Harkpabst: Schöne Statistik. Ich muss auch gestehen, das ich das Video nicht ganz bis zum Ende durchgesehen habe. Aber ich denke es war eh klar, dass das von mir nicht so bierernst gemeint war.

@Elija123: Wer dick aufträgt muss ggf. auch mal mit entsprechenden Reaktionen rechnen. Da muss man durch und sollte im eigenen Interesse nicht zu empfindlich sein.
Ich wiederhole mich in diesem Forum, aber seitdem so ein Hobbyrennfahrer meine Frau für 12 Wochen in's Krankenhaus geschossen hat, verstehe ich an der Stelle sehr wenig Spaß.
Leider zeigt meine eigene Erfahrung, dass der überwiegende Teil, der sich selber als Racer sieht, sein mangelndes Fahrtalent in der Regel durch völlige Selbstüberschätzung ausgleicht.
Ich kenne Dich nicht persönlich, also kann ich natürlich nicht einschätzen, wie Du Deine Äußerungen gemeint hast. Aber einen Smiley o.ä. habe ich auch nicht gesehen.

Vielleicht als letzte Anmerkung, ich habe selbst vielen Profis schon dabei zugesehen wie sie ihre Autos weggeschmissen haben. Was meinst Du wie es einen normalen Fahrer dann in kritischen Situationen ergeht?

Hm, schon interessant, vielleicht sollte @Elija123 einfach mal so lesen, was er selber schreibt, ich habe keine Lust hier alle seine doch, ich sage mal vorsichtig, sehr befremdlichen Äusserungen zusammen zu fassen.

Ich habe davon EINE herausgenommen, die mir mehr als befremdlich erschien, es hätten auch mehr sein können, und diese einfach mal süffisant hinterfragt. Wer hier so mit Klöpsen bei jeder Äußerung um die Ecke kommt, sollte das aushalten können, ohne gleich nach Mami und Papi zu rufen, oder in diesem Forum als Forumsneuling, denke, dass ist @Elija123 seine Sprache, gleich nach der imaginären Macht der Moderatoren zu rufen.

Im übrigen hat das mal gar nix mit neu oder alt zu tun @MX-5 Sunracer ich hätte das gleiche Statemant auch bei jedem Anderem geschrieben, weil es mir um den Inhalt als solches geht und nicht, ob ich jemand vergraulen will, diese Unterstellung finde ich dann mal als nicht ganz objektiv Deinerseits auch wenn Du es nur allgemein formulierst hast.

Zitat von MX505

@Harkpabst: Schöne Statistik. Ich muss auch gestehen, das ich das Video nicht ganz bis zum Ende durchgesehen habe. Aber ich denke es war eh klar, dass das von mir nicht so bierernst gemeint war.

Habe jetzt nochmal in Ruhe geschaut. Eins zieht sich definitiv durch. Es sind so gut wie immer Übersteuer-Situationen die schief gehen und nur die allerwenigsten Fahrer sind in der Lage das abzufangen. Entweder wird zu wenig und zu spät oder zu viel gegen gelenkt und spätestens beim Gegenschlag erwischt es dann die meisten. Die wenigen Untersteuer-Situationen gehen meistens glimpflich aus.
Interessant ist auch, das selbst viele kreuz brave Fronttriebler bei dem hohen Tempo übersteuern und schwer beherrschbar sind.

Insofern kann man das nochmal als kleine Denksportaufgabe mitnehmen, wie sinnvoll es ist, einen Hecktriebler stark in Richtung neutral oder übersteuernd zu trimmen. Die Hersteller wissen schon ganz gut, warum sie in der Grundsteuertendenz immer leicht in das Untersteuern gehen. Was bei 80 km/h auf der Landstraße noch Spass macht, kann bei 120 km/h brandgefährlich sein.

Zitat von MX505

Habe jetzt nochmal in Ruhe geschaut. Eins zieht sich definitiv durch. Es sind so gut wie immer Übersteuer-Situationen die schief gehen und nur die allerwenigsten Fahrer sind in der Lage das abzufangen. Entweder wird zu wenig und zu spät oder zu viel gegen gelenkt und spätestens beim Gegenschlag erwischt es dann die meisten.

Es dauert einfach sehr lange bis man es lernt, und selbst dann hat man keine Garantie dass jede Situation überhaupt abfangbar ist. Selbst ein ESP welches immerhin jedes der 4 Räder einzeln abbremsen kann, kann nicht jede Situation wieder einfangen. Ich finds reichlich überheblich zu meinen man könnte einen Fahrer beurteilen auf Basis einer einzigen Einstellung die ein paar Sekunden dauert, oder eine ganze Fahrerszene auf Basis eines 15Min.-Zusammenschnitts der das schlimmste eines ganzen Jahres zusammenfasst. Aber Hauptsache es passt in die eigenen Vorbilder. Motorradfahrer rasen, Sportfahrer überschätzen sich, diese oder jene Minderheit klaut, usw. usf. ...

Davon abgesehen: Natürlich ist Fahrzeugbeherrschung beim schnell fahren wichtig, aber es hat auch seinen Grund warum idR unterschiedliche Fahrer die Domänen Rennfahrer, Rallye-Fahrer, Drifter etc. beherrschen. Es sind unterschiedliche Fähigkeiten deren Beherrschung/Perfektion nicht für jeden Gleichermaßen notwendig sind. Ich empfehle Michael Krumm's "Driving on the Edge" was sich eher an Rennfahrer richtet wo er das ganz schön auch im Detail beschreibt. Schnell auf asphaltiertem Rundkurs wird man, wenn man ein sehr sensibles Gefühl/Vorahnung dafür entwickelt wann der Grenzbereich droht und schon eingreift bevor ein sichtbares Über/Untersteuern einsetzt. Ein dermaßen geübter Rennfahrer (auch fortgeschrittener Amateur/Semi-Pro) wird idR auch nicht mit einem Rallye-Fahrer oder Drifter mithalten können wenn es darum geht bestimmte Extremzustände oder Gegen-Pendler abzufangen - das braucht er idR gar nicht weil er gar nicht in solche Situationen kommt/kommen sollte. Eine schnelle Runde (auf dem asphaltiertem Rundkurs) sieht oft recht unspektakulär aus.

Zitat

Die wenigen Untersteuer-Situationen gehen meistens glimpflich aus.Interessant ist auch, das selbst viele kreuz brave Fronttriebler bei dem hohen Tempo übersteuern und schwer beherrschbar sind.

Das kann man so nicht stehen lassen. Meist handelt es sich dabei um Snap oversteer - und das übersteuern ist nur eine Folge/Symptom vom eigentlichen Problem nämlich dem vorangegangenem Untersteuern. Meist geht man zu schnell rein, die Vorderräder haben nicht genug Grip, untersteuern, man lenkt häufig mehr - und dann fangen die Vorderräder doch plötzlich an Grip zu bekommen und das Heck kommt schlagartig. Ist ein häufiges Problem bei sportlich abgestimmten FWDs, gerade wenn man sie überfährt. Und die Grundübel/die Ursache ist das Untersteuern am Kurveneingang/Kurvenmitte.

Zitat

Die Hersteller wissen schon ganz gut, warum sie in der Grundsteuertendenz immer leicht in das Untersteuern gehen. Was bei 80 km/h auf der Landstraße noch Spass macht, kann bei 120 km/h brandgefährlich sein.

Ersetzte "leicht in das Untersteuern gehen" mit "massiv in das Untersteuern gehen" und ich stimme dir zu. Die Grundtendenz ist eine massiv untersteuernde Grund-gemoetrie und dann die Nutzung von Elektronik und Bremsen um ein "aktives einlenken" zu erzielen. Erklärt die mittlerweile massiv groß gewordenen Hinterradbremsen. Manchen ist das peinlich und sie sagen nichts (BMW), manche verkaufen offensiv als Torque-vectoring (nur eben ohne aktive Differentiale, nur mit den Mitteln des ESP). Auch der hochgelobte Cayman GT4 der überwiegend auf der Rennstrecke eingesetzt wird, lässt sich ab Werk gar nicht so einstellen wie man es eigentlich bräuchte für die Rennstrecke (neutral) ohne Teile zu tauschen. Hatte den Link zum PFF ja schon im anderen Thread gesetzt.

Sicherer ist es wohl allemal. Und wer weiß was er braucht/will, nimmt halt eh die notwendigen Veränderungen vor.

Wann haben wir denn den öffentlichen Straßenverkehr in dieser Diskussion verlassen?
Rennbetrieb ist Rennbetrieb, das ist etwas ganz anderes.

Und wenn Du mich überheblich nennst, dann nenne ich Dich empfindlich ;-).

Als Erinnerung - Auslöser zu dieser Diskussion war eine Bemerkung zum Thema Adrenalin und schnell Fahren im normalen Alltag.

Deine Einschätzung zum Über- und Untersteuern teile ich nicht. Ich sehe da einfach nur Fahrfehler, denn das ist es, wenn es in der Leitplanke endet. Ja man braucht lange bis man das beherrscht und man braucht die Möglichkeit es zu Üben. Warum also sollte man dann Grenzen überschreiten, die man nicht beherrscht, wie es die Kandidaten im Video getan haben? Und was bitte ist an der Einschätzung der Fahrer falsch? Sie haben einen üblen Fahrfehler gemacht, sonst wären sie nicht in der Leitplanke gelandet. Ist für mich eine sehr einfache Schlussfolgerung.
Ich habe übrigens überhaupt gar nichts gegen Fahrer, die sportlich fahren und Spass am Auto fahren haben. Das mache ich selber beruflich. Ich habe nur eine absolut massive Abneigung gegen Pappnasen im öffentlichen Straßenverkehr, die sich selber überschätzen und andere in Gefahr bringen.
Eine Diskussion im Sinne von Pech gehabt, alles normal, kann mal passieren, kann ich nicht nachvollziehen. Man kann auch jahrelang im Grenzbereich fahren, inklusive Nordschleifenbetrieb etc. und dabei kein Auto beschädigen und keinen Unfall bauen. Das ist nicht nur eine Frage des Fahrkönnens, sondern auch der Selbstreflektion und inneren Haltung, indem ich eben nicht einfach draufhalte, sondern mich innerhalb der Grenzen bewege, die mir mein eigenes Fahrkönnen steckt.

Massives Untersteuern kenne ich tatsächlich von einigen Hinterradantriebs-Fahrzeugen. Sieht mir dann immer danach aus, als wenn im Grundsetup was schief gegangen ist, das man dann kompensieren musste.

Das im Rennbetrieb Unfälle passieren, ist für mich auch völlig normal. Dort wird die maximale Leistung heraus geholt und genau aus dem Grund trifft man auch entsprechende Vorkehrungen wie Käfig, Helm, etc.
Im Testbetrieb oder öffentlichen Straßenverkehr darf es das normalerweise nicht geben. Wenn es da schief geht, liegt es in der Regel an mangelndem Fahrkönnen, insbesondere in Kombination mit Selbstüberschätzung.

Wir kommentieren doch die Videos von der Nordschleife und die Leute die dort unterwegs sind. Mit normalem Strassenfahren hat das nichts zu tun (und bitte nicht mit der technichen Definition von Mautstrasse kommen etc.).

Ich bin nicht empfindlich, weil ich mich gar nicht angesprochen fühle. Ich habe noch kein Auto zerlegt, ich schalte beim fahren das ESP nicht aus, ich mache wegen vieler übermotivierter dort auch keine Touristenfahrten. Deine Erläuterungen zu Ursachen und Verantwortung und Ehren - aber dazu habe ich meine Meinung gar nicht aufgeschrieben. Ich weiß also nicht auf was du dich beziehst (wahrscheinlich auf etwas was du hineininterpretiert hast). Ich habe lediglich geschrieben dass ich mir kein Urteil über die Fahrer bilden würde, weil ein kurzer Ausschnitt das nicht hergibt. Es war auch nicht alles auf dich bezogen was ich schrieb, sondern auf eine Reihe von Kommentaren die ich aber nicht einzeln zerpflücken wollte.

Im englischen gibt es den schönen Begriff "Monday-Morning-Quarterback", in Deutschland spricht man auch gerne von den Millionen toller Bundestrainer nach einem verlorenen Spiel der Nationalmannschaft - nur das der "doofste" halt immer im Trainerstuhl saß...

Zitat

Und was bitte ist an der Einschätzung der Fahrer falsch? Sie haben einen üblen Fahrfehler gemacht, sonst wären sie nicht in der Leitplanke gelandet. Ist für mich eine sehr einfache Schlussfolgerung.

Davon spreche ich nicht Sondern:

Zitat

Schon auffallend, dass es zu weit über 90 % das völlig überlegene Heckantriebskonzept ist, dass mit diesen Unfällen zusammen hängt. Und ich wette, dass alle Fahrer am Stammtisch vorher festgestellt haben, dass Frontantrieb nicht taugt und nur Heckantrieb das einzig Wahre ist.

davon. Ich hoffe die Ironie dass du hier am virtuellen Schreibtisch deine Verurteilungen und Unbescheidenheit von dir gibst, ist dir nicht entgangen...

Ich hoffe damit meinen Standpunkt ein bisschen besser erklärt zu haben. Damit bin ich dann auch raus aus der Diskussion. : )

Zitat von Sencer

Wir kommentieren doch die Videos von der Nordschleife und die Leute die dort unterwegs sind. Mit normalem Strassenfahren hat das nichts zu tun (und bitte nicht mit der technichen Definition von Mautstrasse kommen etc.).

Ich bin nicht empfindlich, weil ich mich gar nicht angesprochen fühle. Ich habe noch kein Auto zerlegt, ich schalte beim fahren das ESP nicht aus, ich mache wegen vieler übermotivierter dort auch keine Touristenfahrten. Deine Erläuterungen zu Ursachen und Verantwortung und Ehren - aber dazu habe ich meine Meinung gar nicht aufgeschrieben. Ich weiß also nicht auf was du dich beziehst (wahrscheinlich auf etwas was du hineininterpretiert hast). Ich habe lediglich geschrieben dass ich mir kein Urteil über die Fahrer bilden würde, weil ein kurzer Ausschnitt das nicht hergibt. Es war auch nicht alles auf dich bezogen was ich schrieb, sondern auf eine Reihe von Kommentaren die ich aber nicht einzeln zerpflücken wollte.

Im englischen gibt es den schönen Begriff "Monday-Morning-Quarterback", in Deutschland spricht man auch gerne von den Millionen toller Bundestrainer nach einem verlorenen Spiel der Nationalmannschaft - nur das der "doofste" halt immer im Trainerstuhl saß...

Davon spreche ich nicht Sondern:

davon. Ich hoffe die Ironie dass du hier am virtuellen Schreibtisch deine Verurteilungen und Unbescheidenheit von dir gibst, ist dir nicht entgangen...

Ich hoffe damit meinen Standpunkt ein bisschen besser erklärt zu haben. Damit bin ich dann auch raus aus der Diskussion. : )

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Na, das kam jetzt aber schon komisch rüber, dass Du mich dreimal zitiert hast, aber Dich u.a. auf andere Beiträge bezogen hast.
Meine Bemerkungen waren doch auch eher allgemeiner Natur, ohne sich auf irgendwelche bestimmten Fahrer zu beziehen. Auch Dein Bezug auf die Antriebsart aus einem viel früherem Post hat sich mir leider nicht erschlossen. Aber das hatte ich doch nach dem Hinweis von Harkpabst sowie schon relativiert.
Ich gestehe, ich kann Dir jetzt noch weniger folgen, als vorher. Kann aber an mir liegen ;-).
Und das mit der Überheblichkeit habe ich auch nicht wirklich verstanden. Ich würde nicht so schreiben, wenn ich nicht selber seit 16 Jahren beruflich fahrdynamisch unterwegs wäre. Insbesondere die Nordschleife kenne ich sowohl im Industrie-Pool-Betrieb und auch während der Touristen-Fahrten ganz gut. Ist es da nicht eher überheblich, dass Du mir diese Einschätzung nicht zu traust ;-)?

Bei den Touristen-Fahrten sehe ich durchaus einen starken Bezug zu normalen Straßenfahrten. Es sind nämlich überwiegend "normale" Fahrer, die in diesem Verkehr unterwegs sind. Ich fürchte mal, wenn die sich auf der Nordschleife überschätzen, ist das draußen auch nicht anders ;-).

Zitat von MX505

Und das mit der Überheblichkeit habe ich auch nicht wirklich verstanden. Ich würde nicht so schreiben, wenn ich nicht selber seit 16 Jahren beruflich fahrdynamisch unterwegs wäre. Insbesondere die Nordschleife kenne ich sowohl im Industrie-Pool-Betrieb und auch während der Touristen-Fahrten ganz gut. Ist es da nicht eher überheblich, dass Du mir diese Einschätzung nicht zu traust ;-)?

Ja und, auch ein Harald Grohs mit 40 Jahren Jahren Nordschleifen-Erfahrung hat im Touristenverkehr das Ring-Taxi schon in die Leitplanke gesetzt. Und das war auch nicht der einzige Crash des BMW Ring-Taxi. Ich war auf zwei Instruktor-geführten Trainings von BMW wo auch die eine oder andere Größe aus der BMW Motorsport-Abteilung dabei waren (wohl weil der M4 grad neu war), und da hat sich keiner von den Erfahrenen Leuten so aus dem Fenster gelehnt oder ist auf seiner Erfahrung rumgeritten. Leute die dort so lange unterwegs waren, wissen in der Regel wie gefährlich es ist wenn man des Respekt vor der Nordschleife verliert... aber die können die sicher nicht das Wasser reichen.

"Bescheidenheit ist eine Zier, doch besser lebt man ohne ihr."