Gedanken zum Fahrverhalten

  • Hallo Leute,
    mich interessiert, ob es hier noch andere gibt, die eine ähnliche Sichtweise auf und Empfindung für das Fahrverhalten ihres Mixxers haben.
    Insgesamt bin ich mit dem Fahrverhalten meines Mixxers – so wie er ist – super zufrieden und bisher bereue ich es kein bisschen, meinen GT86 dagegen eingetauscht zu haben. Das einzige was ich plane, in absehbarer Zukunft noch zu ändern, ist die Bereifung. Die 17-Zöller sind mir ein bisschen zu „trocken“ und scheinen nicht nur kurze Stöße recht gut weiterzugeben, sondern mit den vergleichsweise kleinen und gespannten Flanken bei kleinen Fahrbahnanregungen kurzzeitig auch Grip zu verlieren. Zu dem Thema haben sich Björn BJ323F, Harkpapst und andere ja schon ähnlich geäußert und von deutlichen Verbesserungen mit 16-Zöllern berichtet.


    Was hier im Forum viel diskutiert wird, ist das „viel zu starke Wanken“, ein „schwammiges Fahrverhalten“ und das unbedingt nötige Upgrade auf ein neues Fahrwerk, weil das serienmäßige so furchtbar schlecht sei. Ich sehe das etwas anders ...
    Was mich an dem serienmäßigen Fahrverhalten begeistert, ist der unheimliche Fahrspaß, der sich bei mir schon einstellt, wenn ich mit nur 50% vom maximal Möglichen fahre. Mit vielen anderen Autos habe ich, auch wenn ich deutlich schneller fahre, nicht mal halb so viel Spaß – ich bin viel weniger involviert und habe weniger das Gefühl, mit dem Auto zu interagieren. Der MX-5 motiviert mich dazu, möglichst sauber und präzise zu fahren – dann „funktioniert“ er am besten und macht am meisten Spaß. Ich glaube, die vergleichsweise weiche Fahrwerksauslegung hat auch ihren Anteil daran. Das „Weiche“ stört mich aber nicht. Zum einen, weil für meinen Geschmack Federrate und Dämpfung gut zusammenpassen, zum anderen weil ich es als Teil des eher verspielten Charakters vom Auto ansehe. Überhaupt habe ich beim Fahren immer eher das Gefühl, mit dem Auto zu spielen- total leichtfüßig und unverkrampft, man muss sich nur darauf einlassen und auch die etwas größeren Aufbaubewegungen als Teil des Spiels ansehen.
    Was der MX-5 nach meinem Empfinden nicht ganz so mag, ist mit 105% gefahren zu werden – damit meine ich, bei dem Versuch, das allerletzte rauszuquetschen, das Auto auch mal etwas zu „überfahren“ und zu räubern. In so einem Fall finde ich ihn zwar nicht unsicher oder schwer zu beherrschen, aber irgendwie ist dann oftmals für kurze Zeit der „Flow“ weg. Mit den GT86 ging das wesentlich besser – das war dessen große Stärke.
    Für so eine Fahrweise und für den Rennstreckeneinsatz ist eine straffere Abstimmung, z.B. über ein Gewindefahrwerk bestimmt besser geeignet. Insofern verstehe ich dann schon, wenn jemand am Fahrwerk etwas ändern möchte. Ich für meinen Teil habe auch schon darüber nachgedacht, aber habe zu große Bedenken, mir den Fahrspaß im Bereich 50 bis 98% zu verkleinern und den Charakter des Autos damit zu sehr zu verändern.
    Wie seht ihr das, bzw. wie sind eure Erfahrungen dazu?
    Grüße, Olli

    - G 160 Exclusive-Line, purweiss, Fox-ESD, KW V3, OZ Ultraleggera 16x7, Dunlop SP Sport Maxx RT -

  • BJ323F und Hackpapst fahren zwar 16 Zöller, aber auch einen gänzlich anderen Reifentyp. Der Reifentyp bzw Reifen hat ganz andere "Vorzüge" und "Nachteile" als der 17 Zöller Serienreifen.
    Würdest du den gleichen Reifen in 17 Zoll fahren würde er sich ganz ähnlich wie der 16 Zoll verhalten.


    Ich habe mir nun schon mehrere Reifensätze in 17 Zoll angeschaut. Der Bridgestone ist vom Aufbau der Lauffläche sehr rund gehalten und braucht daher sehr viel Kilometer um sich der Fahrwerksgeometrie anzupassen um für seine Verhältnisse optimal zu haften. Deshalb auch mal ruhig einen höheren Luftdruck über längere Zeit probieren als hier vielfach angepriesen.
    Die Serien Fahrwerkseinstellung ist recht sicher gewählt mit "starken" untersteuern , aber sie reagiert auch stark auf Lastwechsel. Nämlich mit übersteuern.
    Deshalb ist es auch recht schwer beim "überfahren" konstant zu bleiben und Spaß zu haben.
    Dein Beschreibung bringt es auf den Punkt, was andere Berichtet und ich erfahren habe.


    Das ganze kann man sich sehr schön an den Reifenlaufbild anschauen. Die Vorderräder laufen aussen verstärkt ab und alle Längsrillenkanten sind "gebrochen". Wenn man die Vorderräder einfach hinstellen würde, kippen sie Richtung Felgenstern(Aussenbereich).
    Bei den Hinterrädern dagegen sieht das Laufbild besser aus, da verschleißt der Aussenbereich minimal mehr.



    Deshalb meine Empfehlung: Laß dein Fahrwerk einstellen, dann gehts entspannter und der Spaß kommt nicht zu kurz.

  • BJ323F und Hackpapst fahren zwar 16 Zöller, aber auch einen gänzlich anderen Reifentyp.

    Jepp, hab ich schon gelesen, dass die beiden den Toyo R1-R fahren. Der soll ja auch bzgl. Lenkverhalten sehr gut sein, da die Karkasse entsprechend quersteif ist, aber dennoch vertikal geschmeidiger als die serienmäßigen 17 Zöller. Rein bezogen auf den Grip finde ich die Serienreifen garnicht mal so schlecht (zumindest im Trockenen). Für die Landstrasse brauche ich auch nicht unbedingt Grip auf Semi-Slick Niveau, da ist mir im Zweifelsfall ein etwas breiterer Grenzbereich fast lieber. Trotzdem wäre der R1-R schon ein Kandidat zum Ausprobieren für mich.


    Deshalb meine Empfehlung: Laß dein Fahrwerk einstellen, dann gehts entspannter und der Spaß kommt nicht zu kurz.

    Hab ich bereits vor Auslieferung machen lassen. Folgende Werte wurden bei mir eingestellt:


    Sturz: vorne+hinten -1°
    Spur: vorne +0°03' hinten +0°07'
    Nachlauf: +7°55'


    Eigentlich wollte ich -1,5° Sturz an Vorder- und Hinterachse, aber mehr als -1° war vorne angeblich nicht zu machen.


    Mit den o.g. Werten fährt es sich für mein Empfinden noch eher untersteuernd. Bei langsam steigender Geschwindigkeit und konstantem Kurvenradius muss man bei höheren Querbeschleunigungen recht ordentlich zulenken, aber ein Rausschieben über die Vorderräder kommt erst ziemlich spät und relativ sanft. Durch etwas Lastwechsel oder Gasgeben kann man dann das Heck aber zum Mitlenken bringen. Könnte vielleicht noch ein Tick weniger untersteuernd sein, aber insgesamt passt das für meinen Geschmack schon ganz gut.
    Momentan sind die Aussenflanken der Reifen an Vorder- und Hinterachse ungefähr gleich und nicht übermäßig stark abgefahren. Das mit den "gebrochenen" Längsrillenkanten habe ich bisher noch nicht beobachtet, werd's mir aber nochmal genauer anschauen und ggf. berichten.


    Deshalb ist es auch recht schwer beim "überfahren" konstant zu bleiben und Spaß zu haben.

    Ja, da hat die Fahrwerkseinstellung garantiert großen Einfluss drauf.
    Ich glaube, das hat aber auch etwas mit der vertikalen Abstimmung des Fahrwerks zu tun. Wenn man sanft, mit dem richtigen Timing und im passenden Maß lenkt, dann fügt sich alles perfekt zusammen und ist echt ein Genuß. Wenn man "ruppig" lenkt, baut der Reifen zum einen schlechter Grip auf und zum anderen bringt das auch den Aufbau schneller aus der Ruhe, was wiederum negativen Einfluss auf den Grip hat.
    Beim "Überfahren" kann es mir passieren, dass ich entweder durch zu hastiges Lenken den Aufbau aus der Ruhe bringe (ist dann "mein" Problem :whistling: ) oder der Aufbau durch abreissenden Grip etwas in Unruhe kommt. Sowas meine ich dann dann mit "der Flow ist raus".
    Grüße, Olli

    - G 160 Exclusive-Line, purweiss, Fox-ESD, KW V3, OZ Ultraleggera 16x7, Dunlop SP Sport Maxx RT -

  • Um das Untersteuern zu verringern solltest du vorne die Spur vergrößeren und hinten verringern, so das rundum gleiche Spur herrscht. Dann wird es neutraler.
    Viel mehr als -1° geht vorne nicht mit Serienfahrwerk, vielleicht noch 5-10 Minuten.


    Deine Reifen werden nicht so aussehen wie beschrieben, das gilt nur bei Serieneinstellung. Dort ist nur minimal Sturz eingestellt, der zum Verschleiß der Aussenbereiche führt.


    Der Bridgestone hat einen gutmütigen Übergang von Haft- zur Gleitreibung, nur wenn man es übertreibt reißt die Haftung abrupt ab.
    Semislicks können (müssen aber nicht) dein beschriebenes Problem mit der Unruhe noch verstärken.

  • Hallo Leute,
    mich interessiert, ob es hier noch andere gibt, die ....
    Wie seht ihr das, bzw. wie sind eure Erfahrungen dazu?
    Grüße, Olli


    Hi Olli,


    eine durchaus philisophisch angehauchte Fragestellung, die aus verschiedenen Blickwinkeln beantwortet werden kann und subjektiven Erwartungen und ErFahrungen unterliegt. Ich will das mal aus meiner Sicht versuchen.


    Nach verschiedenen agilen Autos, auf diese stehen wir halt, zahlreichen Fahrtrainings als Teilnehmer wie auch als Trainer, unzähligen Alpentouren und einigen Trackdays ist mir wichtiger als je zuvor, dass der Grundcharakter eines Autos zum Einsatzzweck und zu meinem eigenen Geschmack passt. Seinen Grundcharakter kann ich zwar durch Änderungen am Setup für meine Zwecke herausarbeiten - nicht jedoch ändern. Ähnlich wie beim Kochen - ein Schnitzel ist kein Lammkaree und umgekehrt. Aus einem ND mache ich keine Elise und keinen Boxster und keinen Z4 oder was auch immer. Ist auch nicht negativ gemeint - ein Boxster, eine Elise, ein Z4 ist auch kein ND. Wir hatten mal ein Z4 Coupé - Bilstein B16 eingebaut, Runflats runter, leichte Felgen drazu, Identbereifung rundum, Geometrie im Rahmen der Möglichkeiten gut eingestellt. Schöner GT, aber für uns der schlechte Kompromiss aus schlechtem Reisewagen und schlechtem Kurvenräuber. Der Charakter des ansonsten tollen Autos passte nicht zu uns. Unsere Elise hingegen, verfeinert um "unsere" Geometrie und unsere Rad-Reifenkombi, ist sehr klaren und eindeutigen Charakters - saupräzise, sehr performant, fordernd, was den Fahrer an geht. Schneller als der ND auch. Dennoch ist der ND nicht schlechter als sie; beide sind für sich stimmig und stellen leicht unterschiedliche Interpretationen dessen dar, was wir uns unter einem leichten, hinterradgetriebenen, offenen, agilen, ..... , Auto vorstellen.


    Der MX ist vom Charakter her für mich kein auf Performance ausgelegtes Auto. Sondern eines, welches auf die B-Note, nämlich die Fahrfreude, abzielt. Nun, Fahrfreude ist für jeden etwas anderes. Für mich ist es ein leichtes Auto, ein agiles, mit ausgeglichenem Handling. Gutes Feedback muss es mir geben und Kurven fahren "wollen". Zeiten und Geschwindigkeiten interessieren mich dabei nicht.
    Vom ND war ich von ersten physischen Kontakt an begeistert. Das Standard-FW empfand ich als gut, für mich jedoch zu weich. Das 2l-Sportline-Fahrwerk hat mir sogleich gefallen, da es Federweg mit Komfort und Ruhe zu Grip und Souveränität kombiniert. Daher auch mein Wunsch, originale ET zu fahren - das Lenkgefühl leidet in seiner Schönheit unter anderer ET. Für Touren in den Alpen und ähnlichen Geläuf ist der ND für uns ideal. Nun fahre ich vom Stil her aber auch ruhig und unspektakulär.


    Nach meiner ersten Alpentour mit dem ND kann ich Dir sagen, dass man den ND auch sehr gut an seinem Grenzbereich fahren kann. Aber nicht muss. Er begeistert mich auch beim einfachen Abbiegen, weil er einfach schön, stimmig, agil fährt. Sein Grundcharakter ist einfach stimmig. Und rund gefahren, so schreibst Du es ja auch, fährt der MX am besten. Gilt aber für alle Autos....


    Grüße, Björn

  • Sehr schön zusammengefasst Olli!


    Der Sportsline 160 war meine Wahl als ich die verschiedenen MX-5 probegefahren habe (131, 160 Excl. 160 SL)
    Aber interessanterweise war ich am Anfang von dem Fahrverhalten nicht wirklich begeistert.
    Warum war das so?
    Nun für mich ist das Ideale Fahrverhalten dann gegeben, wenn das Auto genau das tut was ich von ihm erwarte.
    Der Lenk- und Gasbefehl zieht eine ganze Kette von Eindrücken hinter sich her. Erst wenn alle diese in der richtigen Reihenfolge und Intensität ablaufen stellt sich das Wohlgefühl ein.
    Nun kommen wir alle von verschiedenen Fahrzeugen und haben somit unterschiedliche Vorstellungen vom idealen Fahrverhalten.
    Beruflich habe ich viel mit leistungsstarken Sportwagen zu tun. Aber als ich die erste Probefahrt mit einem 131er unternommen habe, war es nicht die Leistung die mir gefehlt hatte, es war die fehlende Ruhe um die Längsachse einhergehend mit meines Erachtens schwer vorhersehbarem Eigenlenkverhalten. Das hätte mich beinahe vom Kauf abgehalten. Als ich dann den 160er SL gefahren habe hatte ich schon ein deutlich besseres Gefühl und die Zuversicht den Rest durch Einstellarbeit in den Griff zu bekommen.
    Sicher kann man sich auf regelmäßigen mittleren Kurvenradien mit dem serienmäßigen SL ja geradezu in einen Rausch fahren. Aber sobald die Kurvenradien oder Geschwindigkeiten sich änderten, mußte ich mich neu auf das Auto adaptieren. Das gefiel mir nicht!
    Der Kauf war aber schon innerlich entschieden. Die Frage war aber nach wie vor: Wie kriege ich das, was ich an Fahrverhalten im Kopf habe, mit dem real existierenden MX-5(mein Erster) zusammen.
    Da ich mit dem Dämpfungsverhalten der Bilstein zufrieden war, entschied ich mich zur Reduktion des Wankens für Tieferlegungsfedern.
    Um die maximale Lenkpräzision zu erhalten bin ich auf deutlich größere Sturzwerte an der VA und leicht höhere an der Hinterachse gegangen dazu wurde die Vorspur hinten etwas größer als vorne eingestellt. Wie Taxidriver und Björn voraussagten bin ich damit ein wenig übers Ziel hinausgeschossen.
    Ok, die Lenkpräzision war jetzt extrem gut, aber das Auto hatte etwas von seinem ursprünglichen Charakter verloren. Mit deutlich mehr PS hätte das vielleicht sogar gepasst.
    Also hab ich auf die Kollegen gehört und bin auf rundherum gleichmäßige Werte gegangen. Mit Erfolg! - Von da an hatte ich zwar eine etwas geringere Lenkpräzision, dafür aber ein MX-5 typischeres (weil leicht übersteuerndes) Fahrverhalten.
    Ganz zufrieden war ich immer noch nicht, den das Auto versetzte leicht in welligen Kurven. Der Schlüssel war hier die Zusatzfedern (auch Bumpstops oder Endanschläge genannt ;) ) an die Tieferlegung anzupassen.
    -> Jetzt habe ich es, das Wohlgefühl! :D

    "Vernünftige Autos werden vom Antrieb geschoben, nicht gezogen !!!" (Walter Röhrl)

  • Interessantes Thema :)
    Im großen und ganzen decken sich die Meinungen und Schilderungen eigentlich mit meinem Empfinden.
    Gestern hatte ich jedoch erstmals eine Situation, die ich nicht so toll fand und aufs Fahrwerk schiebe.
    In einer leichten lang gezogenen Rechtskurve (Kurve ist fast schon übertrieben) mit 70 km/h musste ich bremsen, nicht extrem stark, nicht ganz wenig... einfach eine durchschnittliche bis etwas überdurchschnittliche Bremsung wegen einer roten Ampel.
    Dass sich das Heck minimal bewegt, wenn man auf die Bremse geht, ist ja soweit normal und sicher auch ein Stück weit gewollt.
    Als dann allerdings alle 4 Reifen um die Wette gewimmert haben und im Tacho Discobeleuchtung losging, war ich allerdings sehr verwundert.
    Ich hatte auch einen Bremsweg, gefühlt wie im Herbst auf nasser Straße mit Laub - dabei waren es 30°C und Sonnenschein, quasi Idealbedingungen für die Yokohamas.
    Rein in Kurven und rein beim geraden bremsen haben die Reifen auch super Grip gehabt.
    Selbst im 2. Gang aus engen Kehren raus beschleunigen geht total super und man kann nur schwer Traktionsprobleme erzeugen.
    Deshalb denke ich, war an der Stelle das Fahrwerk überfordert.


    Nun stelle ich mir die Frage, wie man an der Stelle nachbessern kann, möglichst ohne deutliche Komforteinbusen oder Einstellungen, die das Fahrverhalten vielleicht unharmonischer machen.
    Federn scheiden für mich absolut aus, andere Stoßdämpfer eventuell.
    Bilstein hat die B6 und B8 schon in Vorbereitung, bei Koni sollen laut einem Telefonat mit TSS gegen Ende des Jahres auch gelbe Dämpfer zu haben sein.
    An der Stelle wäre vor allem interessant, wie sehr sich der Komfort dann ändert ?
    Gibts hier jemanden, der schon beide Varianten "normal" und Bilstein probegefahren hat und etwas dazu sagen kann ?
    Wobei mein Interesse schon eher in Richtung Koni gelb geht aber ist wie immer alles schwierig, wenn man "blind" kaufen muss.

  • Dazu folgende Gedanken:
    - Die fährst die Serien-Yokohamas? 30°C sind zu warm für die. Das ist kein Sportreifen, kein Rennreifen, sondern wurde von Mazda gekauft unter den Gesichtspunkten 1. Billig, 5. schwarz, 7. Rund und ist mit dem im Handel erhältlichen V105 nicht identisch. Erkennt man auch an der Flankenaufschrift "OEM".
    - Das Fahrwerk des 1.5er ist harmonisch, jedoch sehr weich. Man muss und kann sehr gut dem Fahrwerk helfen. Bremsen bei Kurvenfahrt? Leicht die Lenkung öffnen, dann drückt das Heck nicht so. Kurvenfahrt allgemein? Mit sauberem Timing einlenken und den Wagen behutsam in die Federn legen.
    - Fahrwerksgeometrie: Gut eingestellt oder noch Werkszustand? Falls letzteres, einstellen lassen.
    - Luftdruck: Mit tauglichem Prüfgerät auf sinnvolle Werte eingestellt?

  • Das 2l-Sportline-Fahrwerk hat mir sogleich gefallen, da es Federweg mit Komfort und Ruhe zu Grip und Souveränität kombiniert.

    Nicht nur eine treffende, auf den Punkt gebrachte Review, sondern auch gut + lebendig geschrieben. :thumbup:

    Edit 100, matrix. Und immer 'ne Handbreit Luft ums Blech wünscht Gerhard

    .... und weil's so schön ist noch ein:

    T-Roc Cabrio R-Line, rauchgrau, Stand- und Lenkradheizung, Kindersitz, Wohnwagen tauglich usw :love: